Гостевая книга
Архив гостевой книги "Затеряный мир"
Отписки писать не хочется, а для ответа пока нет времени. Обещаю при первой возможность "выйти в эфир". Прошу администратора М.З. удалить спам, а чуть попозже и это сообщение. Игорь Литвин
- Monday, December 12, 2005 at 21:53:46 (EET)
andrei_f, Вы эту тираду мне или И.Л. адресовали? Шымановіч
Менск, Беларусь - Friday, December 09, 2005 at 14:36:18 (EET)
1. Та, спепь, та, не сомневайтесь, не отвертитесь. Какое отношение к делопроизводству "родного государства" имеет Ипатьевская летопись, в которой зафиксирован факт заключения мирного довогора с варгами, и эти враги перечислены по именам? За все существование государства Франков не родилось ни одного документа на франкском языке, сплошная латынь. Это вам уже сто раз писали, либо вы не понимаете, чего нам люди пишут, либо очень не хочется собственные опусы есть ввиду их полной неудобоваримости :))) Так я не услышал отвена на вопрос. почему Миндовг - славянин, а Викинт - балт? По пакому признаку вы их делите? Да и не услышу, поскольку единсвтвенный "признаком" является ваше произвольное желание. Или все таки Миндовг, как и все остальные князьи - балт? Т.е ВКЛ все таки балты основали, те что из под микроскопа все таки вылезли? Т.е. предки современных литовцев, по вашему лиетувисы, или как вы их там обзываете, все же может быть имеют прямое отношение к этому самому ВКЛ? Про имена: кто-то совсем недавно писал, что скандинавское носит, но шведом от этого пока не стал :)))) не помните, кто это тут такое написал? :)))) 2. По вашей логике русские князья - сперва сплош половцы да печенеги, а потом греки да татары. Кстати, признак этничности по мужской линии передается, только у евреев по женской. Кстати, никто ассимиляции балтом не отрицал, об этом в каждом школьном учебнике написано, которые я так настоятельно советую изучить Литвину. andrei_f
- Friday, December 09, 2005 at 09:03:48 (EET)
То что "растворились" никто и не спорит - вся эта знать и правда быстро ославянилась /сначала обрусела, а затем ополячилась/. Я лишь утверждаю, что изначально династия была литовской. Наших Рюриковичей ведь тоже считают скандинавской по происхождению династией, хотя начиная с Святослава там крови викингов уже почти не было /правда еще дети Ярослава Мудрого были полу-шведами по матери/. То же было и в ВКЛ. Теперь для Игоря - вы правы - названия "Вильнюс" и правда тогда не было. Оно и понятно - использовался славянский язык /также как и названий Трокай или Каунас/ - что же, по-вашему литовцев тогда и вообще на планете не было? А если были - где же они жили. То что в ВКЛ использовался русский язык повсюду - сомнению не подлежит. Литовцы были маленьким языческим народом, который в определенный период дошел до пассионарной фазы и сумел подчинить себе большие территории запада Руси - он он /народ/ был бесписьменным это факт. Потому они и использовали русский /затем его вытеснил польский/ - так же как на западе латынь. На мой взгляд за происхождение еще говорят и имена - ну никак при всем желании нельзя подтянуть всех этих Гедиминов и Миндовгов к славянским именам. Никак. Плюс русские и немецкие хроники - там четко указано, что литва это языческое племя, живущее в лесах и болотах и доставляющее хлопоты своими набегами как северо-западу Руси так и Ордену с Польшей. AnLy
Moscow, - Friday, December 09, 2005 at 08:48:55 (EET)
andrei_f, пример с ГЕНРИХОМ МОНТЕ немного не в ту степь. Вы пытаетесь приравнять так скажем следственно-розыскное дело особо опасного преступника Г.М., составленное окупационными властями и делопроизводство СВОЕГО, родного, дедушком Миндовгом основанного государства. При всём якобы колоссальном доминированнии балтов не родившем ни одного документа на их языке за те нещастные 500 лет существования. Да и какие великие князья после Ольгерда нафиг балты, если сам Ольгерд женится на руской княжне, братья его родные, все Гедеминовичи (о братьях самого Гедемина - особый разговор), сплошь Глебы да Дмитрии, детки его Андреи да Владимиры? Была балтская кровь в Миндовге, да расстворилась в "руском море" за пару поколений. Шымановіч
Менск, Беларусь - Friday, December 09, 2005 at 04:18:52 (EET)
Хорош микроскоп - все князья - балты :))) andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 23:59:05 (EET)
Еще одно. Можно сделать окно постов более дружественным пользователю? До сих пор не могу разобратсья, как абзацы ставить andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 23:54:11 (EET)
Само конкретики хотели, получайте. 1. И зачем Св. Бруно в Литву собирался? Кого он там крестииь хотел и кто его убил? Православные славяне? Так католики более менее спокойной на Русь ездили, да и разделения церквей пока еще не состоялось, Бруно православным пока еще свой был. Жду полного и конкретного ответа, если Литва славянская, почему литовцы убили Бруно? 2. Дискуссию вашу прочитал, Спорить тут не о чем, потому что правды тут узнать нельзя по причине отсутствия источников. Их можно с одинаковым успехом выводить хоть от марсиан хоть от потерянных колен евреев. Так вот, чего я там не нашел, и что хотел от вас услышать: Одно из первых упоминаний, 1215 (считается, что 1219) г. знаменитый договр с Волынью Бж҃иимъ повелениемь . прислаша кнѧзи Литовьскии 23 . к великои кнѧгини Романовѣ 24 . и Данилови 25 и Василкови Г 26. миръ да(р)юще Д 27 бѧхоу же имена Литовьскихъ 28 кнѧзеи Е се Е старѣшеи 29 . Живинъбоудъ . Давъѧтъ . Довъспроункъ 30 . братъ его Мидогъ . братъ . Довъӕловъ 31 . Виликаилъ . а Жемотьскъıи 32 кнѧз̑ Ерьдивилъ . В ıкъıнтъ 33. а Роушьковичевъ . Кинтибоуть . Вонибоут̑ 34 . Боутовить . Вижѣикъ 35. и сн҃ъ его Вишлии 36. Китении . Пликосова . [II, 162] а се Боулевичи 37. Вишимоут̑ 38 егоже оуби Миндого тъ . и женоу его поѧлъ . и братью его побилъ . Едивила 39. Спроудѣика 40 . а се кнѧзи . из Дѧвол̑твъı 41 . Юдьки . Поукѣикъ 42. Бикши . Ликиикъ 43 си же вси миръ даша . кн҃зю Данилови . и Василкоу . и бѣ землѧ покоина . Лѧхом же не престающимъ . пакостѧщимъ . и приведе 44 на нѧ Литвоу И воеваща Ж Лѧхъı 45 . и много оубиства 46 створиша 47 в нихъ ❥ (http://litopys.org.ua/) По-литовский все они сейчас пишуться соответственно Zivinbudas, Dausprungas, Mindaugas, Daujotas, Vilikaila, Vykintas и т.д. Все имена в летописи даны на славянский манер, и литовских и жемойских князей. ОДнако по вашей логике, жемойты - это балты, а литва - это славяне. Или, жемойты (Викинт тот же)- тоже славяне, по вашей логике, потому что без "ас" и "ус" на конце? Жду конкретного и полного ответа, без отсылок на дурацкие дисскусии в стиле "одиноки ли мы во вселенной?" :)) Почему Мндовг - славянин, а Викинт - балт? По какому признаку вы их делили. Или Жмудью славяне правили? 3. Ну так что с природным балтом из Наттангии ГЕНРИХОМ МОНТЕ ??? Во всех источниках ГЕНРИХ МОНТЕ. ПО вашей логике он не то немец, не то француз, присвоенный литувисами в 19 веке. Да, ятвяг Скумонт - тоже славянин? Жду четкого и членораздельного ответа, а то как только вас по делу придавили, так сразу бред пошел. ПРинцип тот же, что во всех ваших криках про то, что нет в источникам Миндаугасов. Геркунаса тоже НЕТ, дальше что? andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 23:51:32 (EET)
3. Кто такой Генрих Монте (Геркунас Мантас) и кто он был по национальности?
"Нотангийцем" :-)
Не было тогда национальностей в современном понимании. И паспортов не было. Вы хотите меня поймать на утверждении о том, что жители ВКЛ были "белорусами"? Гы-Гы.
Наследниками истори ВКЛ являются не только современные белорусы. Но белорусам по праву принадлежит львиная доля этого наследия. И Лишь благодаря политическим интригам ХХ века древняя столица ВКЛ оказалась у прибалтов. Роль прибалтов в ВКЛ тоже свою играли, только искать её приходится с микроскопом. Игорь Литвин
- Thursday, December 08, 2005 at 23:13:10 (EET)
Опа, пока писал один ответ, тут еще сообщение от А_Ф появилось! Опять же в стиле: "У меня к вам два вопроса. Вот первые три из них" :-)
1) Если Вы ещё не знаете, то могу Вам сообщить, что впервые слово "Литва" упоминается всвязи с гибелью св. Бруно в 1009 году "на порубежье Литвы и Руси". Можете это законспектировать.
2) О первых князья литовских (в вашем же стиле ведения дискуссии) посоветую почитать полемику на Пробеларусь. Там и ссылки на источники есть. Как освоите - пишите. "И мы ещё споем" (А.Б.Пугачёва)
3) Вас впечатлил фильм "Геркус Мантас - гроза крестоносцев"? Шучу, шучу.
Игорь Литвин
- Thursday, December 08, 2005 at 23:02:31 (EET)
Особенно жду ответа касательно Генриха Монте, который так называется во всех источниках. И только в 19 веке стал известен как Геркунас Мантас andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 22:55:38 (EET)
Жду ответов на конкретные вопросы, заданные ниже andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 22:51:46 (EET)
Андрей_ф, ещё раз «для тех кто с бронепоезда»: реклама библиотечных фондов, конечно, дело хорошее, но сами-то Вы читали что-нибудь из этих списков? Если да, то на основе их приведите АРГУМЕНТЫ в пользу балтской гипотезы о ВКЛ. Я ещё на тут.бае требовал от Вас этого. В ответ – новые списки литературы. Вы историк, или библиотекарь?
Вы посты пишете по-русски. По-русски Брокгауз – энциклопедист, Брокхауз – это физик. Или вы по-русски не понимаете? Тогда вопрос снимается.
Для изучения первоисточников по ВКЛ нужно знание старославянского, старонемецкого, старопольского и латыни. Язык современных литовцев «нужен» так же «часто», как финский, или, скажем, фламандский. Вы это прекрасно знаете. О каком ещё «главенстве» прибалтов идёт речь? Вы как само собой разумеющееся преподносите балтскую теорию, т.е. то, что как раз-то требует серьёзных доказательств. А их нет. И не очень серьёзных, косвенных тоже. Так что «жертва летувисского заговора» - это вы. А что касается восстановления исторической картины нашей истории, тут, как говорится в арабской пословице: «Собаки лают, а караван идёт». И возразить вам просто нечего. Или опять вместо конкретных ответов настрочите несколько абзацев оскорблений? Сказать-то аргументировано нечего. А на хамство мне чхать. Игорь Литвин
- Thursday, December 08, 2005 at 22:48:25 (EET)
Литвин, ответьте на два вопроса: 1. Когда и в связи с какими событиями впервые в источниках была упомянута Литва? 2. Когда в и связи с какими событиями были впервые в русских сточниках упомянуты литовские князья с указанием имен? 3. Кто такой Генрих Монте (Геркунас Мантас) и кто он был по национальности? andei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 22:16:40 (EET)
AnLy, найдите пожалуйста "Вильнюс" на карте ВКЛ http://litvin.org/glavy/zm116.jpg Игорь Литвин
- Thursday, December 08, 2005 at 21:46:23 (EET)
Поэтому ссылок типа Гедиминас - литовец или Витаутас - литовец или Всеслав - белорус извините - НЕТ.
Почему ж вы это тогда утверждаете? А ведь мало того, нет никаких "Гедиминасов", "Витаутасов" и прочего бреда. НЕТ. Нигде. Уже два столетия прибалты рьяно ищут - а их нет. Есть Гедымин/Кгедимин/Гедимин. Есть Витовт/Юрий/Александр. Есть Ягайло/Яков/Владислав. Почему их должны считать балтами? Ну хоть какая-то зацепка должна быть положена в основу балтской версии. Ан нет. Но верить почему-то должны в балтскую ахинею. Почему? Игорь Литвин
- Thursday, December 08, 2005 at 21:42:22 (EET)
То что Игорь Литвин интересуется историей своей страны - это здорово. Только, судя по всему, у него политики намного больше, чем серьезного подхода - это плохо. Вот вбил себе в голову, что князья ВКЛ были какими то литвинами /читай - белорусами/ и все тут. Лично я в обратном ничего обидного не вижу. Русью тоже правили выходцы из Скандинавии, а Польшей и вообще много кто. Не понятно - зачем выдумывать под себя... AnLy 2 andrei_f
Moscow, - Thursday, December 08, 2005 at 17:17:50 (EET)
AnLy Ой, зря вы тут такое пишите. Сейчас они вам объяснят, что Литва - это на самом деле Беларусь, литовцы - это презренные лиетувисы (или низкие жмудины),настоящие литовцы - это беларусы, а вы - жертва всемирного лиетувистского заговора, цель которого ввести мировую общественность в заблуждение и украсть белорусов, т.е. настоящих литовцев, их историю ВКЛ - первого национального белорусского, ой, извините, литовского государства, т.е.... ну вы поняли. И спорить тут безполезно, да и не нужно, наверное. Кто из серьезных людей с тем же Фоменко спорит? В России татары и башкиры тоже никак общую историю не поделят. Так что явление в принципе по СНГ распространенное, всем сегодня хочется имет древние древние корни, как на личном уровне (посмотрите, сколько князей да графьев развелось), так и на национальном :))) andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 16:46:27 (EET)
2. Историк без книг - это круто :))) Поверьте, читал, чего и вам желаю. Вообще, книжки читать - это работа у историков такая, по большей части. Чтобы вы знали. Поэтому и вас к ним отсылаю, потому как не могу я вас ни на форуме, ни в гостевой книге за пару постов обучить тому, чему студентов по 5 лет учим. Историю Беларуси им несколько лет читают, люди горы литературы прочитывают. Плюс еще спецкурсов куча, минимум по 10-15 лекций и 8 семинаров (колчиество на 1 час 20 минут умножайте). Так а остальная история? Чтобы с Беларусью разобраться, нучно всю всемирную историю достаточно серьезно знать, потому как процессы исторические сходны.Чтиобы можно было сравнить и лучше понять. Малую толику я вам и советовал прочитать, чтобы хоть было о чем с вами разговаривать. Это к вопросу о весовых категориях. Вы школьной программы не знаете, и что, я вам что-то доказывать буду? Смех. Сперва овладейте нужным объемом знаний, а потом будем спорить. Что я могу доказыват человеку, который не понимает 70 % того, что ему говорят? Который не знает элеиентарных вещей, методологией научного исследования не то что не владеет, а даже не превдаствляет что это такое. За парту Литвин ,причем как выяснилось, за школьную !!! "Доказательства" и "аргументы" в книгах ищите, которые вы не читаете :))) У того же Штыхова, который слава богу доктор наук (не просто так дали, поверьте на слово). Так что в библиотеку, Литвин, нужно вам, причем срочно. А пока "надпись на заборе" - это ваш жалкий опус и смешная дилетанская полемика. 2. Литовцев кстати никогда не "дарили", "дарили" жемайтов, у которых в жилах текло достаточно серьезное количество финно-угорской крови, чтобы вы знали. А "подмена понятий" сущестует только в вашем воображении, пораженном национализмом в особо тяжелой форме. 3. Для изучения истории ВКЛ нужен и немецкий, и латынь и польский. И что? Вы снова не понимаете, о чем речь идет, в принципе, по причине незнаний тех самых книжек, которых не хотите читать. Вы хожете хот из кожы вон вылезти, обзыват литовцев хоть марсианами, хоть Пацей-Вацей, балтский элеиент из ВКЛ вы никуда не дените, причем даже не пододвините его главенствующее положение. Как и украинцев не задвините, которые кстати, все, что ни балтское - себе пишут, а нас в упор видеть не хотят. Правда, там Гедемина никто хохлом назвать не додумался, вашей широты размаха наверное пока не хватает. :)) andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 16:25:16 (EET)
Ликбез для Литвина: 1. К вопросу о физиках. Ну, как обычно смех без причины признак ясно чего. Чтобы вы знали и больше позолились, суда гляньте http://www.brockhaus.de/enzyklopaedie/index.php потому как ну совсем приехали :)) andrei_f
- Thursday, December 08, 2005 at 16:02:26 (EET)
2 Шыманович - да бросьте вы /кто ж вас "устыжает" то?!/. Просто Игорь тут спрашивал про какие то первоисточники относительно национальностей, а я и говорю, что в то время на это вообще внимания не обращалось. Потому спор этот глупый /ну не было тогда еще Свидетельств о рождении или 5й графы в паспортах/, но судя по именам князей ВКЛ они были балтами /никак при всем развитии фантазии имена Ольгерд или Кейстут к славянским отнести нельзя/. А что касается Гедимина и Вильнюса - так есть легенда, что когда он спал после охоты, ему приснился воющий железный волк на горе - там князь и заложил замок /и заметьте - это было никак не в Бобруйске, Орше или Витебске а именно в Литве/. AnLy
Moscow, - Thursday, December 08, 2005 at 15:53:59 (EET)
AnLy, давайте для полного нашего устыжения, приведите отрывок летописи с литуанизированным именем Великого князя Литвы. Типа "Гедеминас пришёл в Вильнюс ...." и прочее. Шымановіч
Менск, Беларусь - Thursday, December 08, 2005 at 14:57:15 (EET)
Забыл. Насчет "дарили" /вы, я так понимаю, на Жемайтию намекаете/. Так ведь в процессе общения еще и Смоленщину с Брянщиной и ряд районов восточной Белоруссии несколько раз друг другу "дарили"/в смысле - эти регионы несколько раз были разменной монетой между Россией и ВКЛ/. И что? AnLy
Moscow, - Thursday, December 08, 2005 at 08:53:39 (EET)
Ну у вас и логика, знаете ли... а в каких первоисточниках (в таком случае) написано, что Мухаммед был арабом или что Хлодвиг был франком. Указано что один возглавил арабские племена и основал новую религию, а другой возглавил франков и также основал в Европе новое государство. Но, например, прямых указаний типа: Хлодвиг - франк по национальности или там Рюрик скандинав /швед, датчанин/ по национальности - не было и нет. Да и не относились тогда к национальности в нашем понимании так - как мы сейчас. Да и не было тогда еще национальностей в нынешнем понимании. Поэтому ссылок типа Гедиминас - литовец или Витаутас - литовец или Всеслав - белорус извините - НЕТ. AnLy
Moscow, - Thursday, December 08, 2005 at 08:23:11 (EET)
Very good site! Please visit on site rolex replica watches Apr credit card adult halloween costume aria giovanni hgh spray literotica lipstick puffy nipples fake rolex watch indian turquoise cheap rolex replica watches adipex-b ephedra-b carisoprodol-b fioricet-b propecia-b Levitra-b side-effects wellbutrin-b acyclovir-b aluminum-bass baccarat-b digital-photography hydrocodone-without penis-enlargement-b norton-antivirus portable-generator Allegra-D Butalbital-APAP cialis-b Claritin-D Flextra-DS Transderm-Scop turquoise-belt vacation-rentals what-is-acyclovir Gucci-Replica celebrex-b xenical-b rolex-replica buy vicodin online consolidation debt online generic cialis irritable bowel syndrome Sergej Brin <
webmaster@google.com>
New York, USA - Wednesday, December 07, 2005 at 23:54:59 (EET)
Андрей_ф, реклама библиотечных фондов, конечно, дело хорошее, но сами-то Вы читали что-нибудь из этих списков? Если да, то на основе их приведите АРГУМЕНТЫ в пользу балтской гипотезы о ВКЛ. Я ещё на ТУТ.БАЕ требовал от Вас этого. В ответ – новые списки литературы. Вы историк, или библиотекарь? Мнение авторов – это только их мнение. Без аргументов со ссылками на источники оно ничего не стоит. Обилие регалий в таком случае говорить о близости к идеологическим институтам государства, не более. И к чему Вы прячетесь за чужие имена? Например, глубоко уважаемого мною Штыхова. Нет своего мнения? А уж тем более аргументов. Брокхауз - это физик, а автор энциклопедического словаря – Брокгауз. Вы даже не понимаете о чем пишете. Или вы и в физике "сильны"? Ей богу, вам бы в библиотекари. Там и разобрались бы во многих вещах.
Другое дело, что родным языком великих князей и большей части знати был балтский язык, на основе которого затем сформировался современный литовский. И балты сыграли ведущую роль в формировании ВКЛ и последующей его истории. Это - факты.
Это - демагогия. Будут доказательства - пишите. До появления аргументов - это надпись на заборе, не более того.
Что касается Михаила Глинского - вполне уместно считать его гос.деятелем двух государств - ВКЛ и России.
"Надеятельничать" он успел и тут и там. Скрываясь от уголовного преследования за убийство шляхтича Заберезинского, католик М.Глинский изменил Родине, сбежал во враждебно настроенное государство, организовал захват Смоленска. Для нас - подонок, для российн - может быть и молодец. Тут же он предал россиян и попытался вернуться, но был пойман и посажен в тюрьму. Этим тоже гордиться будете?
Создали государство однозначно литовцы /т.е. "литувисы" как вы говорите/ тут и летописи и хроники и даже сами их балтские имена говорят за это...
Вот тут, пожалуйста, подробнее. Если можно, пальцем в летопись ткните. Речь как раз идет о подмене понятия "литвин/литовец". То, что "литовский" язык в современном понимании меньше всего нужен при изучении государственной истории ВКЛ (даже тех периодов, когда была письменность у балтов !!!) Вас не настораживает? Вас не удивляет, что права этих "пассионариев" в ВКЛ нередко игнорировали, а бывало, что их самих дарили соседям?
Литовцы чуток приодели всадника в рыцарские одежды, развернули в другую сторону и назвали "огненным Гедиминасом".
Современные литовцы могут называть его на своем языке хоть "Тутанхамоном на мотоцикле". Это их право/проблема. Почему-то "литовцы" на щите всадника оставили крест православной святой Ефросинии Полоцкой http://litvin.org/glavy/zm92.jpg Почему-то у балтов во времена ВКЛ даже не было своего названия госгерба ВКЛ. Слово "вутис" придумал Симонас Даукантас в 1843 году. Во времена ВКЛ за такие "художества" (за издевательство над госсимволикой) великий князь мог бы балтам и ввалить.
Что касается имен великих князей, так они никак не переводятся при помощи летувисского. Никакой взаимосвязи. Есть, правда один специалист - Томас Баранаускас. Он перекручивает имена на свой манер, а потом "переводит". При таком подходе можно "переводить" на русский и имена египетских фараонов. Например: "Тутанхамон" = "Тут он хамон". Окончание "хамон" - явно указывает на то, что он был родом из Хамовников (и не в коем случае не из Орехово-Зуева). :-) Смешно? А вот считающий себя профессиональным историком Андрей_ф на полном серьёзе относиться к подобной "методике" Томаса Баранаускаса. Еще и оппонентов неучами называет. Вот такие дела...
Моё имя тоже не славянское, а скандинавское. Но уверяю Вас, я не швед! Могу паспор показать. :-) А как быть тем, у кого греческие да еврейские имена? Игорь Литвин
- Wednesday, December 07, 2005 at 18:11:45 (EET)
Вы, извините, читаете через строчку или как? Я же написал "приодели в рыцарские одежды" - русские всадники выглядели несколько иначе нежели европейские одежда, вооружение, збруя лошади и пр. /думаю - спорить не будете?!/. Сначала читайте внимательно - потом спорить лезьте. А купание красного коня оставьте себе на память. AnLy
Moscow, - Tuesday, December 06, 2005 at 15:03:30 (EET)
Что значит летувисы его приодели? Что, до этого он голый на коне сидел? Картина "Купание"? В таком случае, всадника надо было назвать "Горячий парень Гедыминас", и его жизненным кредо было бы "Life is too short to wear pants". Как мне известно, по летувисски, Пагоня называется Vytis. Это переводится "Oгненный Гедиминас"? С Вашими юмористическими наклонностями Вам нужно писать на сайт анекдотов, а не сюда. Там голого всадника по достоинству оценят. Это однозначно. Ваши самоуверенные заключения насчет происхождения ВКЛ кроме улыбки ничего не вызывают и не побуждают к вступлению в дискуссию. Сразу видно, что кроме идеологических лозунгов, никаких фактов Вы привести не в состоянии. Вам лучше обсуждать сказки и анекдоты. Это однозначно. Ну приколист... Горячий парень Гедыминас
- Tuesday, December 06, 2005 at 12:18:56 (EET)
Взять хоть тот же герб - Пагоня. Герб однозначно славянско-русский /или белорусский если вам так понравится/. Литовцы чуток приодели всадника в рыцарские одежды, развернули в другую сторону и назвали "огненным Гедиминасом". Я к тому - что у все народов, входивших в состав ВКЛ все сильно переплетено. Хотя сама династия /повторюсь еще раз/ - была литовская. AnLy
Moscow, - Tuesday, December 06, 2005 at 08:58:03 (EET)
Вероятно под "папой" Андрей имел в виду отца Ивана Грозного - Великого князя Василия. Что касается Михаила Глинского - вполне уместно считать его гос.деятелем двух государств - ВКЛ и России. Так уж сложилось - личность, конечно, был неоднозначная, но засветиться успел и там и там /мы так даже больше от него поимели - аж целый Смоленск/. Теперь что касается всех этих литовско/балтско/ - белорусских вопросов. Создали государство однозначно литовцы /т.е. "литувисы" как вы говорите/ тут и летописи и хроники и даже сами их балтские имена говорят за это, другое дело что большая часть населения, грамота, язык, законы были русскими - оно и понятно русские были развитым и культурным народом, а литовцы маленькими и воинственными пассионариями. Дабы велосипед не выдумывать они и употребляли все русское. По-моему тут все ясно. AnLy
Moscow, - Tuesday, December 06, 2005 at 08:54:31 (EET)
Штыхаў Г.В. Гісторыя Беларусі 4 (5) клас,
Штыхаў Г.В. Гісторыя Беларусі 5 (6) клас,
Лойка П.А. Гісторыя Беларусі 7 клас, Біч М.В.
Гісторыя Беларусі 8 клас,
Сідарцоў У.Н. Гісторыя Беларусі 9 клас.
Есть в любой сельской библиотеке. Успехов! andrei_f
- Tuesday, December 06, 2005 at 00:05:50 (EET)
Ту так зря ли я вас сразу к школьным учебника отослал, еще на ТУТбае? С них и начните, по крайней мере будете владеть историей Беларуси в объеме знаний выпускника школы. Потом вузовский учебник почитайте, и далее по нарастающей. У вас нет систематизированных знаний предмета, в этом - все ваши беды. О чем можно с вами серьезно спорить, если вы даже школьной программы толком не знаете? Ну сами подумайте... andrei_f
- Tuesday, December 06, 2005 at 00:01:17 (EET)
Что значит великие и могучие летувисы? Во-первых, нет такого народа, есть литовцы. Во-вторых, во времена ВКЛ (по крайней мере до 16 века, это еще в лучшем случае, если не до 17) не было ни литовцев ни белорусов ни украинцев в современном понимании этого слова. Поэтому разговоры о национальной принадлежности ВКЛ - полный бред, о чем я неоднократно писал. Оно не было ни белорусским, ни литовским (в современном понимании этого слова), ни марсианским. Другое дело, что родным языком великих князей и большей части знати был балтский язык, на основе которого затем сформировался современный литовский. И балты сыграли ведущую роль в формировании ВКЛ и последующей его истории. Это - факты. Откройте ту же "Британику", "Брокхауз" или "Лярус" и почитайте статьи про ВКЛ, там все написано. Да, почитал форумы и долго смеялся вашей дискусси о Мажвидасе и литовским языке. Хоть что-нить по балтам почитайте, Седова того же. Гумбитас в каждом магазине лежит, хотя она неоднозначно воспринимается научной общественностью, поскольку твердо была уверена в том, что викинки - это национальный признак :)) Заоодно узнаете, где восточные балты жили, а где - западные. andrei_f
- Monday, December 05, 2005 at 23:56:19 (EET)
Когда я изучал школьный курс истории, в наших учебниках было написано, что живем мы в самом лучшем государстве на свете. Современные белорусские учебники, к большому сожалению, читать полностью не приходилось. Каюсь. Игорь Литвин
- Monday, December 05, 2005 at 22:26:01 (EET)
Литвину. Вы вниательно слумаши экскурсовода? Литовско-белорусский, не Белорусский, заметьте. Или вы слышите только то, что хотите и ухо ваше работает издирательно.
Я ждал этот вопрос от Вас. У экскурсовода я переспросил: "Если герб "литовско-белорусский", кто его использовал, а также кто жил в ВКЛ? Литовцы, или белорусы?" Она ответила: "Большинство населения составляли белорусы и украинцы, а знать - литовцы (в современном понимании)". Я спросил: "Если знать была "литовской" в современном понимании, то почему Ягелло вводил "русские порядки" на польском престоле? Там (на всходе) было бы ещё понятно (для "холопов" белорусов и украинцев), а здесь, в Кракове, для кого? Для поляков, или по привычке, для себя любимого?" Она не нашла что ответить. Так что, в польше ещё "непаханное поле". :-)
Андрей_ф, вы со своим знанием польского хоть чуть-чуть полякам глаза открываете? Пускай и со своей колокольни? Или напару с Томасом про "великих и могучих летувисов" твердите? Игорь Литвин
- Monday, December 05, 2005 at 22:21:33 (EET)
А Глинский такой же "наш" как и "русский" - татары они, вообще-то, прямо от Мамая. Именно благодаря браку с Глинской его папы, Грозный и стал потомком Чингисдов по женской линни.
Глинский был видным государственным деятелем ВКЛ. Или Вы не согласны с этим? А то, что он был из татар, никак не помешало ему в 1506г. под Клецком ввалить татарам по самое не хочу. Елена Глинская, насколько я помню, была племянницей М.Глинского. Ваше предложение про «его папы», пардон, не понял.
Как вы собираетесь отвечат на эти вопросы? Что с Украиной? Какую часть наследства ВКЛ вы ей "отдаете"? Как на три части делить будем? Вдоль или поперек?
Хороший вопрос. Весьма актуальный для нашего времени переделов. Я считаю, что некоторые (достаточно многие) вещи из исторического наследия делить просто нельзя. Иначе единое целое превращается в «гору запчастей». Это касается не только средневековья. Например, полет Гагарина. Семен Косберг, уроженец Беларуси, по национальности еврей, сделал третью ступень ракеты. Косберг решил тяжелейшие технические проблемы, связанные с работой двигателя большой мощности в вакууме. После него и американцев китайцы третьими в мире смогли их решить только несколько лет назад. Не было бы Косберга, ракета так и осталась бы способной только на доставку боеголовки в Америку. О человеке в космосе речь не шла бы совсем. С другой стороны, не было бы Королёва, не понадобился бы и Косберг. Как поделить полет Гагарина? «Где талию будем делать»? Никак. Полет Гагарина не делится. Общий он.
Возвращаясь к ВКЛ: в то же время, почему мы, белорусы, должны уступать историческое наследие Великого Княжества потомкам какого-то балтского нацменьшинства ВКЛ? С какого перепуга?
Игорь Литвин
- Monday, December 05, 2005 at 22:11:38 (EET)
Иван Солоневич - сын Лукьяна Солоневича (школьный курс, 8 класс, кстати. :)). Не Соловки, а Беломорканал. Отца в Сибири згноили, когда сын бежать за границу пытался (первый раз у него не получилось, во второй - ушел, прямо из концлагеря) Біч М.В. Гісторыя Беларусі 8 класс., Мн. 1998 - про отца Энцыклапедыя гісторыі Беларусі, т. 6 (1), Мн. 2001 - про обоих
andrei_f
- Monday, December 05, 2005 at 20:06:36 (EET)
М-да - обидно, что про Ивана Солоневича ничего не знаете. Это видный деятель белой иммиграции, историк и публицист.
AnLy
Moscow, - Monday, December 05, 2005 at 11:59:43 (EET)
Сорри, случайно кликнул и на половину собщения запостил. Так что будет делать с тем, что белорусский и украинский разделились где-то в 16 в., если не в 17-м? А до этого это, в принципе был один язык, тот самый "русский"? И пространство культурное православное в 16 в. одно было у форсмирующихся белорусов и украинцев? Как вы собираетесь отвечат на эти вопросы? Что с Украиной? Какую часть наследства ВКЛ вы ей "отдаете"? Как на три части делить будем? Вдоль или поперек?
andrei_f
- Sunday, December 04, 2005 at 17:44:13 (EET)
Кстати, украинцы на полном серьезе Острожских своими считают, благо в Лавре в Киеве гробницы их. Как делить с ними будем? И как вобще с украинцыми, которые составляли большую. часть того самого славянского элемента в ВКЛ? И что будет делать с тем, что белорусски
andrei_f
- Sunday, December 04, 2005 at 17:40:31 (EET)
Литвину. Вы вниательно слумаши экскурсовода? Литовско-белорусский, не Белорусский, заметьте. Или вы слышите только то, что хотите и ухо ваше работает издирательно. А Глинский такой же "наш" как и "русский" - татары они, вообще-то, прямо от Мамая. Именно благодаря браку с Глинской его папы, Грозный и стал потомком Чингисдов по женской линни. Это еще Скрынников написал черте сколько лет назад, и получил за это по голове от партии и правительства.
andrei_f
- Sunday, December 04, 2005 at 17:38:01 (EET)
AnLy, из всех перечисленных Вами, к "прозападным" отнести можно, разве что Мицкевича.
Сапега который? Павел Ян? Каземир Ян? Ян Каземир? Ян Фредерик? Александр Михал? Ян Сапега в 1726 стал российским фельдмаршалом. Если Лев Сапега, то это самый что ни на есть «пробелорус»/ «пролитвин». Он отстаивал интересы ВКЛ, а не «Запада» или «Востока». Благодаря ему государственным языком ВКЛ был закреплен в Статуте 1588г. «язык русский» и введены таможенные пошлины на границе с Польшей.
Острожский который? Константин Иванович, защитивший свою родину от нашествия с востока? Или Константин Константинович, «ревнитель православия»?
Ивана Солоневича, простите, что-то не припомню. Узник Соловецкого лагеря? Уточните пожалуйста.
Паскевичи, конечно, люди приличные. Их дворец в Гомеле даже изображен на белорусских деньгах. Но Вы же сами пишете, что они были «патриотами Российской империи». Патриотами нашей государственности они, насколько я помню, не были. Как их «дельть» - не знаю.
А что «делить» первопечатника Федорова? Наш он. Сделал человек попытку организовать книгопечатание в Московии, (и подписывался тогда: «Друкарь московский») но попытка оказалась неудачной. Вернулся назад.
Глинский Михаил? Это наш «сукин сын». И хотя он понял, с кем связался и попытался вернуться в ВКЛ, гордиться им неуместно. Вы же не гордитесь князем Олегом Рязанским или генералом Власовым. То же и в отношении князей Воротынских.
Про Мещерских знаю мало. Они не из татар разве?
Игорь Литвин
- Saturday, December 03, 2005 at 12:31:03 (EET)
Довелось мне в прошлую субботу побывать в краковском Вавеле. У саркофага Ягайлы спросил у экскурсовода: «А кто это такой, Ягелло?» Выслушал рассказ, спросил: «А из какой веры крестился в католичество Ягелло?» Она отвечает: «Считается, что из язычества, но некоторые историки утверждают, что из православия. Потому что он ввел при польском дворе некоторые «русские порядки». Спрашиваю: «А что это за дядька с мечом да на коне изображен на саркофаге Ягеллы?» Экскурсовод отвечает: «Это старинный литовско - белорусский герб «Погонь». Я, ей богу, испытал удовольствие. Ещё в 2001 году, там же, на Вавеле, когда я показал экскурсоводу – мужчине шушкевичские деньги, он таращился на Погоню и не мог понять, какое отношение она имеет к Беларуси. Времена меняются.
Андрей_ф, а может быть, это «литвинизм» проник в Польшу? :-)
А может быть, пропагандистская шелуха постепенно осыпается, уступая место истории, основанной на источниках?
Игорь Литвин
- Saturday, December 03, 2005 at 09:35:16 (EET)
Игорь - а вот интересно - вы теперь героями признаете типа "прозападных" Сапегу или Острожского с Мицкевичем? а например Ивана Солоневича или графа Паскевича-Эриванского уже за приличных белорусов не считаете? потому как они были патриотами Российской империи. А первопечатника Федорова как делить будем? а Глинского? а князей Воротынских и Мещерских /они тоже выходцы из ВКЛ/? Или отринете как "позорное прошлое"?
AnLy
Moscow, - Tuesday, November 29, 2005 at 15:12:44 (EET)
М-дя - похоже на почве любви к АКовцам у Вас совсем "не того"...чуток ниже взгляните - там же русским по белому написано "Сербская Воеводина". Увидели??? Ай молодца!!! Ну а теперь подведем неутешительные итоги: 1.валахи у Вас не предки румын и молдаван, а славяне. 2.русины вообще не пойми кто /да еще и с географией проблемы судя по незнанию расположения Карпат и авт. края Сербии - Воеводины/. 3.лужицких сорбов /сербов/ обозвали "лужицкими славянами" /осталось еще французских романцев или шведских германцев выдумать/. Да это диагноз доргой Вы мой. Марш в Кащенко!!! на процедуры...
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, November 22, 2005 at 14:48:04 (EET)
DUSHA Voivodina - toze v Karpatach ? IDI UCHI UROKI DVOECHNIK !
KRK
- Tuesday, November 22, 2005 at 14:23:40 (EET)
Кстати - еще в догонку /специально для плохо читающих/ я писал "в Карпатах", а насколько я представляю себе карту Восточной Европы - пол-Словакии как раз и лежит в Карпатах. Что же до лужицких сорбов /именно сорбов или сербов - но никак не "лужицких славян" ибо у этого народа есть свое имя, а славян довольно много всяких и разных/ - то их тоже можно причислять к реликтовому народу. Противоречий тут нет. П.С. все же Вы из серии "лошади едят сено и овес". Читайте больше книг, а не рекламы на улице.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, November 22, 2005 at 10:31:58 (EET)
Уважаемый - меня не покидает стойкая мысль, что Вы просто сайт перепутали - Вам, похоже, на Удавком надо или чего то типа того. Русины кроме Словакии и Сербской Воеводины проживают еще в Польше и восточной Венгрии и самое главное - в Закарпатской Украине /может слышали про такое/. Я же Вам еще давно советовал - учите матчасть, а потом лезьте на серьезные форумы.
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 21, 2005 at 09:00:04 (EET)
Русины, насколькоя знаю, реликтовый славянский народ, проживающий в Карпатах. DUSHA Buhahaha Vam nie stoit zanimatsia istoriej ! Zajmites chem nibud drugim , sportom naprimer !!!!!!!!!! 1. rusiny - odin iz osnovnyh narodov v Slovakii i Voivodine(Srbia) !!!!!!!! http://www.inauka.ru/blogs/article37239/print.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B 2.reliktovye narody - eto kashuby i luznetskie slovianie . ZY a mozet vy escho shkolu nie zakonchili ?:))))))))))))))
KRK
- Sunday, November 20, 2005 at 05:17:57 (EET)
Русины, насколькоя знаю, реликтовый славянский народ, проживающий в Карпатах. Несмотря на попытки украины записать их в украинцы сами себя они таковыми не считают. Вот, собссно, и все...
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 14, 2005 at 10:33:52 (EET)
набрел по вашему линку на Гетмана. По поводу завещания Петра: официально считается, что его сфальсифицировал польский генерал Сокольницкий, который затем служил Наполеону. Этот документ Наполеон использовал как одно из главных "оправданий" для нападения ра Россию (конечно, Дрисский лагерь был весомее :)). Недавно издательство БГУ выпустило перевод записок Сокольницкого Наполеону, есть в любом книжном магазине. ТАм изложен подробный план нападению на Россию и описание наших территорий.
andrei_f
- Sunday, November 13, 2005 at 00:51:10 (EET)
АК попали облокми ракеты, запущенной с полигона в Близне, который немцы использовали посре того, как союзники уничтожили Пенемюнде. После этого случая созюники разбомбили Близну, и немцы перенесли полигон в Боры Тухольски, и вновь стали исползовать подлатанные мощности в Пенемюнде. На линке - фотки обломков ракеты, которые попали в руки АК http://en.wikipedia.org/wiki/Blizna Ракеты, запущенные с Близны, не трудно было обнаружить, потому что оногда они попадали прямо в жилые дома. Важно было успеть к ним раньше немцев.
andrei_f
- Sunday, November 13, 2005 at 00:27:56 (EET)
Про поляков и V2:
Also a separate activity pertaining to the V2s that were landing in southeastern Poland was started. With a very large network of observers and strategically located couriers they were able to locate the V2 drop sites and collect the remaining parts before the Germans were able to do so.
On May 20th, 1944 they beat the Germans to some rather well preserved V2 remains, which they dumped into the nearby Bug river for later recovery. After collecting all the sighting and technical data they wrote a report that contained the following intelligence information:
General description of V2
Detailed technical description and operation of many internal units
Drawings of the launch sites and buildings at Blizna, number of launches and locations where the rockets landed
Names of German plants involved in manufacturing of the V2
Eighty photographs of various V2 parts
Twenty-five drawings of internal parts that could not be photographed.
Arrangements were made to send a DC3 Dakota plane to a landing site in Poland to pick up the report, the V2 parts and the intelligence man responsible for V2 intelligence gathering in Poland. It almost ended in total disaster as the aircraft wheels sank in the rain soaked landing field. It took over an hour to dislodge them so the aircraft could take off. All together more than 400 partisans took part in this landing operation and in securing the area against German attack. More than 140 partisans lost their lives in the V1 and V2 operations.
http://www.avoca.ndirect.co.uk/enigma/enigma12.htm
Вкрадце - в юго-восточной части Польши (в месте приземления ракет) была развёрнута сеть наблюдателей и курьеров для обнаружения мест падения ракет и сбора останков (до прибытия немцев на место). 20 мая 44г они опередили немцев, сбросив хорошо сохранившиеся останки В2 в реку Буг (с возможностью последующего подъёма). Союзника вскоре отправили транспорт ДС3 и забрали В2. Более 400 партизан было вовлечено в охрану этой ракеты (В2) от немцев. Более 140 человек погибло в операциях, связанных с ракетами В1 и В1.
М. Зязюля
- Saturday, November 12, 2005 at 22:08:03 (EET)
То: андрей_ф
Внимательно перечитайте свой пост про АК. Напомню: про про помощь АКовцев в уничтожении завода в Пенемюнде там есть, про вывоз союзникам обломка ФАУ, упавшего в болоте - нет. Будьте внимательны, к вопросам и своим сообщениям.
Игорь Литвин
- Saturday, November 12, 2005 at 16:50:25 (EET)
to KRKПольские части во Востоке: 1940 г. сформирована Бригада стрельцов Карпатских (ком. ген Станислав Копаньски) в составе французской армии в Ливане.В эту бригаду входили: 3 пехотных батальона, полк карпатских улан и 3 артиллерийских дивизиона. БОльшая часть солдат иофицеров - те, кто ущел в РУмынию в сентябре 1939 г.Армия Андерса при выводе из СССР состояла из: 3-й, 5-й и 6-й пехотных дивизий, 7-й резервной пехотной дивизии, танковой бригады, 12-го уланского полка,.Летом 1943 г. полоская армия на Востоке была преформирована во 2-й польский корпус (ком. генерал Андерс) в составе: 3-я дивизия стрельцов карпатских(ком. Бронислав Дух), 5-я пехотная кресовая дивизия (ком. Никодем Сулик), 2-я Варшавская танковая бригада (Бронислав Раковский), полк карпатских улан. В таком составе 2-й корпус высадился в Италии. В ходе боев за Монте-Кассинов составе корпуса упоминается 12-й полк подольских улан, более подробных данных о нем у меня нет.Названия данных соединения не говорят о национальной принадлежности из состава, командование - все поляки.
andrei_f
- Friday, November 11, 2005 at 22:11:55 (EET)
Литвину - внимательно перечитайте мой пост про АК - там про это написано
andrei_f
- Friday, November 11, 2005 at 22:10:14 (EET)
DUSHA, может быть Вам будет более интересной (и захватывающей) дискуссия о валашских соседях - русинах? Предлагаю на обсуждение следующие вопросы:
1) Являются ли русины славянами? Если до сих пор нет, то почему? :-)
2) Если они себя так называют, является ли их земля (пока их) "исконно русской"? :-)
3) Если их земля все-таки "исконная", должны ли там находиться части 14-й армии РФ? :-(
П.С. Разумеется, вопросы эти не задаются всерьёз. Разжиганием не считать. Чисто прикол.
Игорь Литвин <info@litvin.org>
- Friday, November 11, 2005 at 22:08:17 (EET)
У каждого свое мнение. Лично для меня АКовцы - это люди, боровшиеся ради интересов чужого государства - Польши. Остальное - детали.
П.С. Может быть кто-то что-то знает о таком интересном эпизоде войны: АКовцы для союзников выкрали обломки разбившейся немецкой ракеты ФАУ (кажется 2)? Какие-нибудь подробности кто-то знает?
Игорь Литвин
- Friday, November 11, 2005 at 22:05:15 (EET)
это относилось к andrei_f !!!!!!!!!
KRK
- Friday, November 11, 2005 at 12:25:39 (EET)
извини старина, у меня есть желание парировать на некторые вещи , но к сожалению я уезжаю на отдых на Восток(во Вьетнам).
KRK
- Friday, November 11, 2005 at 12:23:51 (EET)
DUSHA , уважай прежде всего себя ! а потом пиши то что ты пишешь!
KRK
- Friday, November 11, 2005 at 12:17:31 (EET)
М-да - то ли лыжи не едут, то ли еще чего...Целую неделю пояснял товарисчу, что влахи /они же волохи или валахи/ являются предками современных румын и молдаван, а раньше так в славянских странах называли неславянское население Балкан. И вот те на - дает выдержку, подтверждающую мои слова... воистину чудны крестьянские дети.П.С. если еще вопросы будут - обращаетесь.
DUSHA
Воронеж, - Thursday, November 10, 2005 at 16:44:22 (EET)
to KRKУ меня где-то были точные списки польских частей в Северной Африке и при Монте-Кассино. Как найду - выложу, только не помню я там никаких постоений понациональному признаку, покрайней мере на уровне дивизии.
andrei_f
- Thursday, November 10, 2005 at 16:03:43 (EET)
to KRK1. Вторая Речь Посполита никогла не была федерацией, это было унитарное государство в котором существовал только один сейм и находился он в Варшаве, никакого ВКЛ тогда и помину уже не было. Действительно в 1918 г. Пилсудский выступал за федерацию, но после окончания советско-польской войны с потерей Украины и части Беларуси вопрос стал неактуален. 2. Белорусы как и другие национальные меньшинства второй РП (украинцы,евреи, немцы и литовцы) подвергались дискриминации по национальноцм признаку - наукой установленный факт. Бандера не с русскими вначале боролся, а имено с поляками, еще с середины 30-х годов.3. В польской армии всячески затирали белорусов, возмем для примера того же Кушеля. Кроме Булак-Булаховича никто серьезной карьеры не сделал, т.е. польским генералом не стал (по крайней мере, других я не знаю, может - ошибаюсь), да и тому звание дали как эквивалент российского, уже имевшегося, скорее за признание заслуг, до каких-либо высоких постов он не дослужился. Отличившиейся в Беларуси Довбор-Мусницкий - чистый 100 % поляк. 4. АК отличилась на Белосточнине, паля белорусские деревни. Правда, их все палили, втом числе и совесткие партизаны. Но нет никаких оснований делать из АК стороников или даже патриотов Беларуси. Конечно там белорусы были, большей частью мобилизованные.
andrei_f
- Thursday, November 10, 2005 at 16:00:13 (EET)
гы-гы , опять в "сам дурак" играете ?:)))))))признайтесь , что Вы абсолютно НЕКОМПЕТЕНТНЫ !!!!!!!!!!!БСЭ : "Валахи,НАРОДНОСТЬ, вошедшая в состав румынской нации. "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:"Валахи или влахи, у русских, греков и турок название румын, у поляков и чехов назв. итальянцев, у южн. славян назв. православных."Вся моя ниже написаная информация взята из "История Румынии" под предодительством какихто профессоров , вчера в магазине Москва на Тверской была.А так же из "Всемирной Истории" изданной при протекции ЮНЕСКО .а также других источников , ссылатся на которые не считаю нужным.
KRK
- Thursday, November 10, 2005 at 14:58:27 (EET)
Да я, собссно, уже все сказал - дальше этот флуд продолжать уже смешно. Начните с простейшего и посмотрите хотя бы по словарям /начните с Брокгауза и на последок в БСЭ загляните/. А там, глядшь, и до историков доберетесь. Похоже, что Вы решили открыть новую историческую реалию. Удачи.П.С.дедушку Вашего жалко, само собой, но я уже говорил - эта тема не интересна.
DUSHA
Воронеж, - Thursday, November 10, 2005 at 12:50:32 (EET)
Не знаю насколько хорошо Вы знаете о повстанческом движении в Белоруссии /меня лично эта тема никогда не увлекала/ - но после всего Вашего горячечного бреда что то мне подсказывает, что Вы и в этом вопросе не сильно хорошо разбираетесь.поверьте мне знаю! и очень хорошо , ибо мой дед был офицером польской армии до 39-го .во время войны партизанил в составе АК против немцев , а после 44-го против красных.и погиб в 56-м от рук пособников НКВД.только чудом наша семья не отправилась покорять Сибирь.возможно потому что Щучинский райн, как и Ошмянский в Гродненской области были самыми националистическими , народ своих не выдавал.а того , который убил моего деда , его семья же и завалила , поэтому вероятно информация до НКВД и не дошла.
KRK
- Thursday, November 10, 2005 at 12:44:33 (EET)
DUSHAя хоть человек и очень занятой , но всеже пришлось вчера пораньше оставить подчиненных , чтобы поднять литературу .....1) одни из первых письменных источников о Валахии говорят о междуусобных войнах трех основных княжеств Валахии : князя Сенеслава (окончание -слав о чем-нибудь говорит?, это ведь не Сенелеску , не так ли?) , князя Литвоя (разные источники по разному пишут Литвой,Летвой,Литовой) , и князей города Северин (название ну прям румыынское:)))) .2)название влахи,влохи,блахи пошло от того что их так стали называть в Византии , ибо они не румыны,молдаване , а Влахи , а значит совсем другой народ ! и народ этот был смесью меньшинства-румын и большинства - славян , как правило большинство из них происходили из болгар,меньшая часть сербы и моравы .3) как и любой народ валахи имели свой язык , письменность и традиции , так вот язык у них был славянский , письменность славянская кирилица , вера -провославная.подтверждений тому - масса , от бумажных носителей до каменных надписей . или вы хотите сказать , что слова люди,улица, сыромяга(бедняк),горак(горец) имеют другое происхождение?румынская же письменность-язык стала появлятся только после 1600 кагото лохматого года , первое упоминание было в 1600-м году .4) в теже годы(славянские) , в той же письменности слово "румын" изначально использовалось , наподобие того как сейчас ругательно - "колхозник" , то есть забитый,глупый селянин. дальше-веселее , через какоето время слово "румын" использовалось вплоть до ругательного , как разбойник с большой дороги . повторюсь - это взято из румынских источников , а конкретно из "Истории Румынии" написанной самими румынами (профессорами всякими-разными).5) со временем , я не спорю , значимость румын стала больше , возможно после нашествий турок , которые очень усердно и жестоко боролись со всем славянским , и поэтому со временем румынский язык вытеснил славянский .но это было точно после 1620-х годов .7)ну а те люди (валахи) , которые пошли походом на Москву, вместе с литвинами , были союзниками Речи Посполитой . более того(честно говоря не знал об этом) князь-воевода Валахии в то время , имел фамилию Батори , не Стефан конечно , возможно родственник ему , как и нет упоминаний ходил ли он на Москву лично .так вот после его убийства в 1618(вроде правильно) к власти пришли те кто и начал "румынизацию" Валахии.Ну чтож , а теперь интересно увидеть ваш непомерно раздутый "уровень" , которым вы кичитесь.Вообще конечно мне не стоило влезать в полемику с человеком у которого один ответ на все вопросы - "сам дурак" , но мне просто самому стало интересно вспомнить знания , полученные ранее.и прошу Вас , не надо показывать свою скудность в знаниях , как то ваши ответы :№1) валахи - румыны , потому что у них был Государь Валашский№2) валахи - теже румыны, потому что у них есть главное доказательство - Валашский Государь.ЗЫ Что же до слова "Воевода" - так оно повсеместно было распространено во всем славянском мире, а т.к. влахи были со всех сторон окружены славянами - то нет ничего удивительного, что данный титул был популярен также и у них /кстати еще и термин "боярин" там также прижился
KRK
- Thursday, November 10, 2005 at 12:30:17 (EET)
Видите ли уважаемый...если Вы всерьез считаете, что влахи /т.е. предки нынешних румын и молдаван/ были славянами - то с Вами как то даже и спорить то неловко. Ниже уровня - знаете ли...Что же до слова "Воевода" - так оно повсеместно было распространено во всем славянском мире, а т.к. влахи были со всех сторон окружены славянами - то нет ничего удивительного, что данный титул был популярен также и у них /кстати еще и термин "боярин" там также прижился/. Не знаю насколько хорошо Вы знаете о повстанческом движении в Белоруссии /меня лично эта тема никогда не увлекала/ - но после всего Вашего горячечного бреда что то мне подсказывает, что Вы и в этом вопросе не сильно хорошо разбираетесь.
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, November 09, 2005 at 15:54:06 (EET)
DUSHA , а ты самокритичен !
KRK
- Wednesday, November 09, 2005 at 15:33:45 (EET)
М-да - сумбура много, а смысла вообще нет никакого...
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, November 08, 2005 at 08:26:07 (EET)
Страх, сколько люди могут в выходной день настрочить. Хорошо, без геволюции обошлось, батенька.
Архив №6 доступен по ссылке внизу страницы.
М. Зязюля
- Tuesday, November 08, 2005 at 04:24:26 (EET)
ну и пора закончить эту тему :http://en.wikipedia.org/wiki/Wallachiaпроисхождением слова воевода :http://en.wikipedia.org/wiki/Voivodтак что DUSHa , как сказал известный калмык : "Учится!Учится и еще раз учится!"(С)
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 18:11:19 (EET)
для пущей убедительности даю вам ссылку из ивестного сайта :http://www.geocities.com/dacia.geo/romania/romhistory.htmlОСОБЕННО ВЫДЕЛЮ И ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА КАРТИНУ "Mircea the Old,Voivode of Wallachia (1386-1418) " и обратить свое внимание на каком языке и в какой транскрипции написано !!!!!
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 17:25:27 (EET)
Плюс к тотальному незнанию Ваша вторая проблема невнимательность. Я нигде не писал про национальность Дракулы - я только написал, что на Руси его называли "Валашским господарем". И все.
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 07, 2005 at 17:06:55 (EET)
Модератор оставляет за собой право удалить сообщения, оскорбляющие в явном или косвенном виде посетителей litvin.org .
IP address и провайдер посетителей сохраняется и может быть добавлен к подписи под сообщением в некоторых случаях
(как то несоответствие подписи и страны пребывания).
Архив Гостевой книги:
Июнь-Октябрь 2005
Октябрь 2004-Июнь 2005
Июль-Октябрь 2004
Январь-Июль 2004
Август-Декабрь 2003
Январь-Июль 2003
