Архив гостевой книги "Затеряный мир"


ну и пора закончить эту тему : http://en.wikipedia.org/wiki/Wallachia происхождением слова воевода : http://en.wikipedia.org/wiki/Voivod так что DUSHa , как сказал известный калмык : "Учится!Учится и еще раз учится!"(С)
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 18:11:19 (EET)
для пущей убедительности даю вам ссылку из ивестного сайта : http://www.geocities.com/dacia.geo/romania/romhistory.html ОСОБЕННО ВЫДЕЛЮ И ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА КАРТИНУ "Mircea the Old, Voivode of Wallachia (1386-1418) " и обратить свое внимание на каком языке и в какой транскрипции написано !!!!!
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 17:25:27 (EET)
Плюс к тотальному незнанию Ваша вторая проблема невнимательность. Я нигде не писал про национальность Дракулы - я только написал, что на Руси его называли "Валашским господарем". И все.
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 07, 2005 at 17:06:55 (EET)
DUSHA, рекомендую вам отложить игральные карты и посмотреть в исторические ! кроме того неплохо бы вам разбратся с национальностью "графа Дракулы" ! ЗЫ и не читайте пропагандистских листков , иначе прослывете неучем !
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 16:36:55 (EET)
Ну и к чему Вы это написали??? Из серии "лошади едят сено и овес". То, что на Балканах жили /и живут/ славяне всем известно, а вот то, что Валахией называли /на русских картах аж до 1-й Мировой войны/ Румынию и влахами /волохами, валахами/ всегда называли предков румын и молдаван Вам, похоже, стало известно только что. И еще для справочки: такого народа как "трансильванцы" в природе нет. Есть такая историко-географическая область на западе совр. Румынии /населена в основном венграми/. Учите матчасть - я ж Вам уже говорил...
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 07, 2005 at 16:27:53 (EET)
DUSHA, а вот историю надо иногда знать ! "Период феодализма (6 в. — 40-е гг. 19 в.). В 6—7 вв. на территории Р. поселились славяне, оказавшие большое влияние на материальную и духовную культуру местного населения, сыгравшие важную роль в развитии его государственности, в формировании восточнороманской народности (в источниках — влахи или волохи). В конце 8—10 вв. большая часть территории Р. входила в состав Первого Болгарского царства. К 10 в. относятся первые волошско-славянские политические объединения. В 11—12 вв. территория Р. подверглась вторжениям печенегов, половцев (куманов), а в 13 в. — татаро-монгольскому нашествию. В то время как территория Молдовы оказалась целиком под татарским господством, на территории Валахии оно распространилось лишь частично."(С) http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={E762E0C6-F3FE-4483-9813-75E8A6392B1E}&ext=0 стыдно про такие вещи не знать !
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 16:14:26 (EET)
2 КRK - круто, уже и влахи славяне. Чего только не услышишь. Вообще то влахами /или волохами/ на Руси всегда называли романоговорящее население Балкан - т.е. предков нынешних румын и молдаван. На все старинных картах Валахией называется территория совр. Румынии /обычно северо-восточная ее часть/ грецкий орех называли "волошским орехом". Того же Влада Цепеша /Дракулу/ на Руси называли Волошским господарем. Учите матчасть парни. Даже обидно с такими дискутировать. П.С. теперь ясно откуда у Вас взялись "белорусские оккупанты", осада Полоцка гуннами и славяне Ольгерд с Гедимином. Сюда же теперь и валахов-"славян" до кучи...
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 07, 2005 at 15:37:44 (EET)
andrei_f , хотелось бе напомнить , что большинство беларусов из Западной Беларуси(Виленский Край, Белосточчина , Гродненщина ,Новогрудчина и т.д.) выступали или за АК или в меньшей части за колаборационистов . Напомню Вам о федеративном устройстве Польши до 1939-го , и "на территории окупированной панами" действовал сейм и правительство ВКЛ ! И не удивительно , что вплоть до 54-го года беларусы выступали на стороне АК . И это были отнюдь не ополяченные беларусы , а те люди по которым прошлась большевистская машина террора ! Кроме того в состав регулярной армии Польши входил полк беларуских драгунов (цифру точно не помню , но вроде как 27-й ) с православным капеланом и всеми остальными атрибутами . Кроме того в АК входили так называемые "Крэсовые" подразделения , составленные целиком из жителей "Всходних Кресов" , т.е. Западной Беларуси и Украины и формировавшиеся по территориальному признаку . Такие подразделения воевали как против Роммеля , так и в Монте Кассино и других. Кроме того существовали Кресовые подразделения АК . Например один из самых известных командиров подполья Анатоль Радзивоник (чтото на польское имя-фамилию не очень и смахивает , не так ли ?) , который до 52-го года воевал на Щучинской земле . вообщем если хотите познать об АК , то рекомендую сайт :http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 14:29:03 (EET)
DUSHA , во первых влахи или валахи - славяне ,в отличие от трансильванцев и молдаван . кроме того они были саттелитами (союзниками) Речи Посполитой ! а поэтому не зря там находились !
KRK
- Monday, November 07, 2005 at 14:08:17 (EET)
Сброд там был почти из всей Восточной Европы /кажись у К.Толстого стихотворение есть - так там среди войска самозванца упоминаются и цыгане и влахи /румыны/ и казаки и пр. и пр./. Во главе стояли польские воеводы /или скажем так - окатоличенная и ополяченная знать русского происхождения/. Хотя тот же Гонсевский был этническим поляком. Откровенно говоря не понятно - при чем тут вообще белорусы???
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 07, 2005 at 10:08:41 (EET)
Ещё про "белоруссих оккупантов".
Игорь Литвин
- Monday, November 07, 2005 at 09:55:33 (EET)
Ну уж и бульбашей...эк Вы разогнались то... Воообще то кривичи с таким же успехом и предки русских /Смоленская, Псковская, Тверская и частично Брянская и даже маленький кусочек запада Московской области/, да и дреговичи /если мне память не изменяет/ слегка на Украину залезали. Это к вопросу о перетягивании одеял и былых героев - и смех и грех...
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 07, 2005 at 09:53:11 (EET)
То: администратор Майор Зязюля
Можно свернуть Гостевую Книгу в очередной архив внизу?

Игорь Литвин
- Monday, November 07, 2005 at 09:51:54 (EET)
DUSHA, попутно к той же теме о древности: в Смоленске, как и в Полоцке жили кривичи. Кривичи, радимичи и дреговичи - енто предки современных бульбашей. В "Сказании о Дитрихе Бернском" упоминается и Смоленск. Речь там идет об осаде Полоцка гуннами короля Теодориха. Обороной Полоцка руководил "полоцкий король Вальдемар", т.е. князь Владимир. Теодорих погиб позже, в 451г.н.э. в битве на каталуанских холмах(полях) на стороне легионов Аэция. Некоторые историки относят "Сказание о Дитрихе Бернском" к спорным источникам. Если бы белорусы страдали комплексом "недостатка древности", использовать тем не менее было бы можно. А так, относятся к этому спокойно. Но и "начало" истории белорусов с 1919 году считаю маразмом.
Игорь Литвин
- Monday, November 07, 2005 at 09:48:58 (EET)
а что это за "белорусские оккупанты"??? можно поподробнее!!! когда, где и с кем это чудное событие было???
У Гетмана целая дискуссия образовалась по ентому поводу. :-)

Игорь Литвин
- Monday, November 07, 2005 at 09:39:00 (EET)
2 Игорь Литвин - вот странно - говорим, вроде бы, про одно и то же... И при чем здесь древность Полоцка /или скажем так - разве я когда то подвергал возраст Полоцка сомнению/??? Это действительно древнейший в Восточной Европе город и сомнений тут быть не может. Просто Вы вечно указываете на молодость Москвы /хотя "молодость" относительная - почти 900 лет уже/ - Вы бы еще Питер упомянули. Так я Вам и возразил, что кроме Москвы в Росии много древнейших городов типа тех же Новгорода или Пскова.
DUSHA
ВОРОНЕЖ, - Monday, November 07, 2005 at 09:37:45 (EET)
нет, я поляк
Для подавляющего большинства поляков (тех что живут в Польше) ВКЛ - это современная ЛР. Бялорусы (по крайней мере западные) - это "русифицированные поляки." Пропагандисской демагогии и шовинизма в Польше не меньше чем в России. Но у Вас то есть возможность читать и не только польскую и российскую пропаганду а работать с источниками! Или дальше XIX века не заглядываете?

Игорь Литвин
- Monday, November 07, 2005 at 09:35:18 (EET)
2 Шыманович - лично я все эти пост-перестроечные новоделы не люблю /тут вся Восточная Европа по-моему вообще сбесилась/. Кроме церковных праздников признаю только Новый год и свой день рождения. П.С. а что это за "белорусские оккупанты"??? можно поподробнее!!! когда, где и с кем это чудное событие было???
DUSHA
Воронеж, - Monday, November 07, 2005 at 09:29:54 (EET)
берсеркеру 1. 16-17 век, однозначно 2. нет, я поляк 3. национальная мифология 4. являются, хотя с ними я во многом не согласен, не может быть неведомой война, покоторой тома написаны 5. перешел грань, которая отделают науку от художественной литературы 6. по одной тут не отделаешься, при случае могу повесить бибиографию
andrei_f
- Monday, November 07, 2005 at 01:35:05 (EET)
То: andrei_f
И ещё.
1) Ермолович написал свои труды в 80-х, и не побоялся опубликовать их самиздатом, за что над ним издевались и преследовали советские ГБисты. А все эти Пикули, Радзинские и Фоменки появились ПОСЛЕ развала СССР, для них это просто СПОСОБ ЗАРОБОТАТЬ ДЕНЬГИ на издании книг, профессия как у актеров в театре.
2) Ермолович историком всё же является. Он не является «проффессиональным историком». Хотя само понятие «профессиональный историк» у очень многих нормальных людей вызывает улыбку. Потому что история ЛЮБОГО периода, во-первых состоит из бесконечного числа фактов, а во-вторых из-за ограниченности места книги( или статьи) и времени работы (или жизни) историка любой историк вынужден отбирать факты по какому-то критерию, а остальных фактах умалчивать. А вот как раз это критерий для одних людей или народов выгоден, а для других нет, несмотря на то, что все отобранные согласно этому критерию факты могут быть правдивы. Можно, например, написать двести тысяч 400 страничных томов о Второй мировой войне, и о одну четырех страничную книгу тысячелетней истории какого-нибудь народа. Поэтому ЛЮБОЙ историк не может быть вне политики, иначе он превращается в никому не нужного «фотографа» отдельных эпизодов. Историю изучают НЕ СТОЛЬКО ради изучения ЧИСТОЙ истории, а для того чтобы ИЗВЛЕЧЬ УРОКИ, КАК РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ В СОВРЕМЕННОСТИ ДЛЯ СВОЕГО РОДНОГО НАРОДА. Все остальное это никому ненужные подробности. История это как анекдот о социалистическом реализме художественном искусстве. Один и тот же эпизод в истории можно совершенно правдиво рассказать так, что с точки зрения политико-тактических выгод на ближайшее десятилетие одной группы людей – рассказ нужен и полезен, а для другой вреден и не нужен. А можно рассказать тоже совершенно правдиво, но сточки зрения политико-тактических выгод на ближайшее десятилетие выйдет для этих групп людей все будет наоборот. Я это называю «умолчанием» о некоторых фактах за нехваткой времени и места или социалистическим реализмом в истории.
Сознайтесь andrei_f Вы тоже этому подвержены, как впрочем и все.

берсеркер
- Monday, November 07, 2005 at 01:01:27 (EET)

Один эпизод из рассказа могу подтвердить:


Мне дед много раз рассказывал о том, как в нашем Мяделском районе «советские» партизаны пригласили руководство какого-то отряда Армии Краевой на встречу, типа на переговоры о совместной координации действий. А когда те пришли они их всех перестреляли, вот такая была борьба с «немецкими оккупантами» у некоторых советских партизан. Если кому интересно могу деда подробней расспросить.

То: andrei_f
О, гостевую книгу Игоря Литвина посещают профессиональные историки. Воспользуюсь случаем и задам вопросы andrei_f. Раз уж Вам не лень писать такие огромные посты о Армии Краевой, если, конечно, Вы его не скопировали или отсканировали (скорее всего это ваш частичный перевод с польского языка), то ответьте кратко на пару вопросов:

andrei_f, ответьте кратко.
1) когда появились беларусы как народ (летувисы / русские / поляки / латыши / украинцы ) (не как нация, а как народ)?
2) Вы русский родившийся в Беларуси, я угадал?
3) «Сочинение» Томаса Баранаускаса в сети о «Новогородке» Вы считаете научным трудом или национальной мифологией?
4) Саганович и Кравцевич – это профессиональные историки?
5) Гумилев – это профессиональный историк или фантазер?
6) Назовите по одной для каждой страны лучшей научной монографии по начальному периоду истории ВКЛ в Беларуси, Летуве, Польше и России. Если они вообще есть.

З.Ы. То: andrei_f и Игорь Литвин
Мне кажется, Игорь Литвин сам называл свою книгу не исторической, а публицистической и говорил о задачах своей книги в её вступлении? Так что Вы andrei_f ломитесь в открытую дверь. :)


берсеркер
- Monday, November 07, 2005 at 00:05:28 (EET)
Чтобы набрать в польском поисковике Армия Краева - большого таланта не нужно. Откуда этот текст? Если скопирован с чьей-то работы - можно было просто дать ссылку, а не вываливать сюда текст. Мышью пользоваться умеют все. Если это Ваш перевод или работа по этой теме - тогда снимаю шляпу и, с вашего разрешения, выложу текст на том же форуме (без реплик в мой адрес).
Насчет Ермаловича - можете обзывать его как угодно, хоть ботаником (а лучше еретиком-алхимиком :-) ). "Опровергнуты" его работы, разве что у Томаса Баранаускаса на форуме, где аргументы оппонентов попросту удаляются.
Аргументы Ермаловича просты, ясны, подкреплены прямыми доказательствами, ссылками на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не на "авторитное мнение". Аргументы противников Ермаловича строятся на "всем известно", "давно доказано" и пр. ерунде, а также на перечислении регалий и степеней. Иногда (в лучшем случае) на вырванных из контекста единичных предложениях из источников. Это - чепуха.

Игорь Литвин
- Sunday, November 06, 2005 at 21:15:52 (EET)
Ермалович как и Пикуль, Радзинский и Фоменко историком не явзяется, даже если каждая глава его трудов будет сопровозхдастья несколькими тысячаси ссылок на источники. Он - литературовед, его работы не рассматриваются ни одним историков и являются вольным произведением на тему. Тут спорить не о чем, вам все давно аргументированно доказали, вы просто не хотите слушать, потому что боитесь остаться без своего жупела, которым прикрываете свои квазиисторические измышления :)). Вот и все. Нет темы для беседы. Как и годы назад повторяю вам - учите языки и читайте книжки, минимум 10 лет учебы и работы, потом будем разговаривать на равных. А пока ... :)))))))))))))))))
andrei_f
- Sunday, November 06, 2005 at 18:56:42 (EET)
Просвящению Литвина (который совсем недавно писал, как в нем не нуждается): 1. Армия Краева: После падения Варшавы генерал Карашевич-Токаревский получил приказ главнокомандующего перейти на нелегальное положение и 27 сентября 1939 года, собрав вокруг себя несколько десятков верных офицеров, создал подпольную организацию «Служба за победу Польши» (Służba Zwyciestwu Polski – SZP), начальником штаба которой стал полковник Ровецкий. 13 ноября правительство Владислава Сикорского создало Союз вооруженной борьбы (ЗВЗ) под командованием генерала брони Сосновского. 24 декабря Ровецкий получил из Парижа первую инструкцию нового правительства. «Служба за победу Польши» ликвидировалась. На ее месте формировался «Союз вооруженной борьбы», подчинявшийся польскому правительству в эмиграции и главнокомандующему, который должен был объединить все вооруженные подпольные формирования на оккупированных Гитлером и Сталиным территориях. 16 января 1940 года Стефан Ровецкий получил инструкцию № 2, согласно которой создавались два командования районов. Теперь территория Второй Речи Посполитой, оккупированная немцами, находилась в ведении Ровецкого, за который также стал командующим района № I - Варшава. Районы, оккупированные Советским Союзом, отходили в подчинение генералу Токаревскому, которому надлежало развернуть свой штаб во Львове .Однако, в ночь с 6 на 7 марта 40-го года при переходе советской границы Михаил Карашевич-Токаревский был арестовал НКВД. После подписания пакта Сикорский-Майский генерал был освобожден и зачислен в армию Андерса. После разгрома Франции управлять подпольным движением из эмиграции стало труднее. Поэтому, 30 июня 1940 года Сосновский присвоил Стефану Ровецкому звание генерала бригады и передал ему полномочия командующего ЗВЗ. К этому времени Ровецкий успел создать разветвленную разведсеть, охватывающую всю оккупированную территорию Польши. Поляки считали, что весной 40-го года начнется широкомасштабное наступление союзников по всему фронту, в результате которого немцы будут неминуемо разбиты. Исходя из этого, главной задачей ЗВЗ была подготовка восстания против германских и советских войск. Подпольщики собирали оружие, агитировали население и организовывали диверсии на железных дорогах, по которым шли поставки стратегических грузов из СССР в Германию. Ровецкий пытался создавать партизанские отряды, правда, без особого успеха. Чтобы сражаться с врагом нужны немалые средства, а из заграницы поступали пока одни инструкции. 18 июня 1940 года премьер Сикорский направил в Варшаву через Бухарест директиву, в которой приказал Ровецкому временно воздержаться от активных боевых действий. Он не сомневался, что два врага свободной Польши – Третий Рейх и СССР, рано или поздно вцепятся друг другу в глотку и взаимно обессилят в этой борьбе. Нападение Германии на СССР резко изменило положение в польских землях. Вся территория страны оказалась под немецкой оккупацией. Волынь и Полесье отошли в рейхскомиссариат Украина, Белоруссия – в рейхскомиссариат Остлянд а Белосток был присоединен к Восточной Пруссии. Теперь у генерала Ровецкого был только один враг – нацисты. Еще летом 1940 года в Лондоне для координации антифашистского движения в Европе в было создано Управление специальных операций (СОИ), при котором в скором времени возник польский отдел. Это сектор СОИ стал заниматься подготовкой диверсантов, которые затем по воздуху переправлялись в распоряжение Ровецкого. В «тихотемные», как сами назвали себя парашютисты, были отобраны около шестисот лучших офицеров польской армии, которые смогли добраться до Англии. После курса обучения они забрасывались на оккупированную территорию Польши и подчас служили единственным связующим звеном между штабом ЗВЗ и эмигрантским правительством в Лондоне. Всего за время второй мировой войны в Речь Посполиту были переправлены 316 «тихотемных». В течении осени 1941 года командование ЗВЗ создало диверсионно-партизанскую сеть, охватывающую восточные районы Второй Речи Посполитой. 14 февраля 1942 года «Союз вооруженной борьбы» был переименован в Армию Крайову. В начале 1943 года Армия Крайова помогла союзникам одержать значительную победу - уничтожить пусковые установки и опытный завод по производству ракет «Фау-2» в Пеенемюнде. Немцы использовали на строительстве этих объектов польских рабочих, которые сообщили о месте расположения завода штаб Армии Краевой. Ровецкий сразу же передал полученные сведения в Лондон. После обнаружения завода аэроразведкой, в ночь с 17 на 18 августа 1943 года британская стратегическая авиация сравняла Пеенемюнде с землей. 30 июня 1943 года Стефан Ровецкий был арестован. Когда в Варшаве вспыхнуло восстание, генерал был зверски убит по личному приказу Гиммлера. После ареста генерала Ровецкого Армия Крайова, 17 июля Сосновский издал приказ о назначении новым командующим АК Тадеуша Коморовского Особенно активно АК действовала в районе Вильнюса, Новогрудка, на Волыни и в Полесье, где польские партизанские отряды вели настоящую войну с немецкими оккупантами. Поскольку в том же регионе с фашистами боролись многочисленные советские партизаны, которые считали эти земли территорией СССР, генерал Бур- Коморовский издал специальный приказ. Учитывая разрыв дипломатических отношений с Москвой из-за расстрела в Катыни, войска Армии Крайовой Виленского и Новогрудского районов имели право вступать в контакты с советскими партизанами только в случае крайней необходимости. Не менее сложной была ситуация и на Волыни, где польские части постоянно подвергались нападениям отрядов Украинской Повстанческой Армии, созданные из членов ОУН. Украинские националисты, рассчитывавшие получить независимость из рук нацистов, получали из Берлина оружие, которое они использовали в борьбе с Армией Крайовой. В самой Польше набирала силу Гвардия Людова, организованная коммунистами и полностью ориентированная на Москву. Наконец, позиция западных союзников по отношению с польскому сопротивлению претерпела значительные изменения. Союзное командование, понимая, что Польша будет освобождена советскими войсками, в августе 43-го года отказалось привлечь Армию Крайову к совместным операциям и посоветовало полякам искать взаимопонимания с Москвой. 20 ноября 1943 года генерал Бур-Коморовский издал приказ по всем районам и округам Армии Крайовой. Частям АК надлежало перейти к активной диверсионной деятельности на главных коммуникациях противника, преследовать и вступать в бой с отступающими немецкими частями. Они должны были взять под свой контроль важнейшие стратегические пункты страны до подхода частей Красной Армии и передать власть в освобожденной Польше полномочным представителям правительства в Лондоне. В начале 1944 года численность Армии Крайовой составила 250 тысяч человек. После приказа Коморовского командующие районами АК стали проводить мобилизацию, формируя из разрозненных партизанских отрядов батальоны, дивизии и армейские корпуса. На Волыни майор Ян Войцех Киверский («Олива») сформировал 27-ю дивизия Армии Крайовой, которая насчитывала около 6 тысяч человек. Солдаты майора «Оливы» сражались не только с немцами, но и с отрядами украинских националистов. 26 марта 44-го года Киверский встретился с советским генералом Сергеевым и договорился о взаимодействии своей дивизии с частями Красной Армии. В оперативных вопросах 27-я Волынская дивизия АК переходила в распоряжение советскому командованию, но пользовалась определенной свободой действия, и верховное командование ей сохранялось за Коморовским. Впоследствии, при совместном штурме Ковеля дивизия понесла значительные потери и перестала существовать как боевая единица, одна ее часть влилась в армию Берлинга, а другая ушла партизанить на западный берег Буга. Намного более драматично развивались события в Белоруссии и Виленском крае. Трехлетняя оккупация породила клубок политических проблем, в котором переплелись интересы белорусов, поляков, немцев и Советского Союза. Значительная часть белорусов ориентировалась на Москву, другие смотрели в сторону Польши, а некоторые поставили на создание независимого государства при содействии Третьего рейха. Позиция поляков также была далеко не однозначна. После прихода немцев, во многих местах Западной Белоруссии к власти вернулись представители старой польской администрации. В то же время, с самого начала оккупации Западной Белоруссии действовавшие там против большевиков части АК переключились на борьбу с нацистами. Однако, это не мешало районному командованию Армии Крайовой сотрудничать с белорусскими коллаборационистами, а иногда и с немецкой администрацией. Тем не менее, до 43-го года аковцы довольно мирно сосуществовали рядом с советскими партизанскими отрядами, столкновения с которыми носили эпизодический характер. Но, после того, как правда о Катынской трагедии стала достоянием гласности, отношения между АК и партизанами советской ориентации резко испортились. В Ни чем не лучше было и в Виленском районе АК. Первые столкновения начались в Нарочанской партизанской зоне. Партизаны смогли разоружить аковкий отряд Бижунского («Кмитица»), командование которого было сразу же расстреляно. В ответна это отряд поручика Зигмунда Шенделяжа («Лупашка»), на базе которого вскоре была сформирована 5-я Виленская бригада АК, нанес несколько крупных ударов по партизанам. Между Армией Крайовой и советскими партизанами началась настоящая война, которой не преминули воспользоваться немцы, предложившие аковскому командованию района Вильно помощь оружием, боеприпасами и продуктами питания. После Тегеранской конференции, на которой союзники фактически узаконили передачу Москве оккупированной ей в 39-м году территории Второй Речи Посполитой, пребывание частей АК в Западной Белоруссии и на Виленщине утратило всякий смысл. Тем не менее, Коморовский приказал командованию этих районов оставаться на месте и вести борьбу на два фронта – с немцами и большевиками. Однако, вскоре командование Новогрудского района заключило с немцами нечто вроде пакта о ненападении, а гестапо, случайно арестовав во время облавы в Вильнюсе поручика «Лупашку», вместо того, чтобы расстрелять его, как это было бы еще полгода назад, стало вести с ним переговоры о совместных действиях против партизан, после чего отпустило. Тем не менее в начале лета 44-го, когда советские части вот-вот должны были достигнуть Вильнюса, Тадеуш Бур-Коморовский решил освободить этот город своими силами, поставив Красную Армию и западных союзников перед свершившимся фактом. План операции был разработан майором Матеем Колянкевичем, возглавлявшим Намнеманское соединение АК. Операция "Вострая Брама»предусматривала совместные действия подразделений АК Виленского и Новогрудского районов. 12 июня 44-го года командующий районом АК Вильнюс полковник Александр Крижановский («Вильк») прибыл в Варшаву. Там он доложил Коморовскому подробности плана и получил санкцию на его проведение. Пока аковцы готовились в захвату города, фронт Черняховского быстро приближался. 4 июля Красная армия освободила Сморгонь и теперь находилась всего в 70 километрах от Вильнюса. Советское наступление было настолько стремительным, что полковник «Вильк» перенес начало операции с 10 на 7 июля. Но тут возникли непредвиденные трудности. Часть отрядов АК (в том числе и 5-я бригада «Лупашки») отказалась участвовать в операции, опасаясь столкновений с войсками Черняховского. В конце концов, к моменту начала штурма у полковника Крижановского имелось всего немногим более 4 тысяч человек из 16 тысяч солдат и офицеров обоих районов. Им противостояли 17400 человек Вильнюсского гарнизона вермахта. Кроме того, германское командование города располагало 60 танками, 270 орудиями, тактической авиацией и десантным подразделением численностью в 600 человек. Операция «Вострая Брама» была заранее обречена на провал. В 3 часа утра 6 июля 1944 года войска полковника «Вилька» пошли на штурм Вильнюса. Немцы встретили аковцев шквалом огня, и через сутки Крижановский прекратил бессмысленное истребление своих людей, отдав приказ отходить на исходные позиции. В тот же день, 7 июля, отступающие части АК увидели первые советские танки – на подступы к городу прорвалась 5-я гвардейская танковая армия генерала-лейтенанта Ротмистрова. Через два дня Красная Армия полностью окружила немецкий гарнизон. Некоторые отряды аковцев присоединились к советским частям и вместе с ними пошли на штурм Вильнюса, но в общем отношения между АК и русскими с первых же дней стали портиться. 17 июля полковника Александра Крижановского пригласили в штаб 3-го Белорусского фронта на встречу с Черняховским. Но, при входе в здание штаба он был арестован и вскоре вывезен в Москву, а затем в лагерь под Рязанью. В тот же вечер НКВД захватило все командование Виленского района АК и разоружило вверенные им части. Всего было захвачено около 70 офицеров и более 6 тысяч солдат, которых сперва собрали в лагере под Медининкаем, а потом эшелонами отправили в Калугу и Рязань. По такому же сценарию развивались события и на Львовшине. Там командующий районом АК полковник Владимир Филипковский («Янка») располагал всего 3 тысячами солдат, чье вооружение оставляло желать лучшего. 5-я пехотная дивизия АК приняла участие в освобождении от немцев Львова, 27 июля полковник «Янка» был вынужден отдать своим войскам приказ разоружиться, после чего был арестован НКВД и вывезен в Житомир. 18 июля войска 1-го Белорусского фронта перешли в наступление на люблинском направлении. Командующий районом АК Люблин полковник Казимир Тумадайский («Мартин») имел в своем распоряжении 3-ю и 9-ю пехотные дивизии. 20 июля 3-я дивизия под командованием полковника Швитальского самостоятельно освободила Томашув-Любельский и Белжец, после чего присоединилась к стремительно наступавшим советским войскам. 9-я дивизия генерала Биттнера («Халька») освободила Луков и также стала помогать Красной Армии. После освобождения Люблина советское командование приказало Тумадайскому либо передать свои части в распоряжение Берлинга либо сдать оружие и распустить их. Полковник отказался и был немедленно арестован. 200 офицеров и 2500 солдат АК не согласились вступить в 1-ю армию Войска Польского, созданную коммунистами, и оказались за колючей проволокой в бывшем немецком концлагере Майданек, который НКВД приспособило под свои нужды. Позднее их вывезли в СССР. Советские войска стремительно продвигались вперед по территории Речи Посполитой, и генерал Коморовский должен был принять какое-либо решение. Вновь встал вопрос о восстании, которое планировалось организовать в Варшаве, освободив столицу от немцев силами Армии Крайовой до прихода Красной Армии. Бур-Коморовский запросил Лондон и 7 июля получил ответ. Сосновский в своей обычной манере сообщил генералу, что разрешить восстание он не может, однако и запретить не имеет право, так как при определенном стечении счастливых обстоятельств вполне можно рассчитывать на успех. 11 июля Сосновский вылетел в Италию к Андерсу, где его присутствие было совсем не обязательным, чем самоустранился от принятия конкретного решения, в очередной раз предоставив Тадеушу Бур-Коморовскому действовать на свой страх и риск. 22 июля войска Рокоссовского форсировали Вислу под Пулавами и устремились к Варшаве. Город не имел системы оборонительных сооружений, и немецкий губернатор Фишер приказал срочно согнать 100 тысяч варшавян на строительство укреплений. Одновременно началась эвакуация немецких учреждений из Варшавы. Ставка Гитлера передала приказ 4-й танковой армии срочно начать общее отступление западнее Вислы. В тот же день Коморовский доложил в Лондон, что в столице части Армии Крайовой закончили подготовку к восстанию. Командующий районом Варшава полковник Антони Хрушцель по разным данным стянул в город от 23 до 30 тысяч солдат, к которым в любой момент могли присоединились 10 тысяч бойцов, расположившихся недалеко от столицы. Кроме того, в Варшаве находился небольшой отряд (500 человек) Гвардии Людовой. Немцы же располагали весьма незначительными силами. К моменту начала восстания в Варшаве находились 8 тысяч полицейских, 2 тысячи человек из СС, СА и СД, 5 тысяч солдат и офицеров ваффен СС, 4 тысячи солдат русской бригады «РННА», 6 тысяч – люфтваффе и 15 тысяч – вермахт (в основном – тыловые и учебные части). Но, несмотря на численный перевес, части АК были вооружены намного хуже немцев, которые имели танки, самолеты и артиллерию. Германским снарядам и бомбам аковцы могли противопоставить только несколько десятков пулеметов, пару сотен автоматов, винтовки и свою отвагу. 25 июля Бур-Коморовский отправил в Лондон депешу, в которой попросил сбросить в Варшаву отдельную польскую парашютную бригаду, сформированную в Англии. Но, это было технически невыполнимо. Вечером того же дня самолет с Миколайчиком на борту приземлился на одном из московских аэродромов. Зная о готовящемся восстании, польским премьер-министр хотел немедленно встретиться со Сталиным, но ждать аудиенции ему пришлось больше недели. В 17.00 31 июля первые советские танки, прорвавший у Радимины, вышли к пригородам Варшавы и показались у Праги. Хрушцель немедленно доложил эту информацию в штаб главнокомандующего АК, который принял решение начать восстание на следующий в 5 часов пополудни. В первые дни боев повстанцы смогли захватить инициативу в свои руки и поставили под свой контроль большую часть левобережной Варшавы. Но, выбить немцев из города не удалось, они сумели закрепились в стратегически важных пунктах столицы (вокзал, аэропорт, мосты через Вислу) и, отбивая все атаки аковцев, ждали подкрепления. Армия Крайова имела запасы боеприпасов и продовольствия не несколько дней боев. Коморовский надеялся, что восстание будет поддержано наступающими частями Красной Армии, однако войска 1-го Белорусского фронта замерли у стен польской столицы. Сталин не собирался помогать аковцам, он приказал Рокоссовскому остановить наступление и заявил Черчиллю: «Советское командование пришло к выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры.» Тем временем положение восставших резко осложнилось. Германское командование спешно перебрасывало в район Варшавы 4 танковые дивизии, в том числе знаменитую дивизию СС «Герман Геринг», и 4 августа отряды АК перешли к обороне. К началу октября у аковцев закончились боеприпасы. Исчерпав все средства сопротивления противнику, 2 октября генерал дивизии Тадеуш Бур-Коморовский подписал условия почетной капитуляции. 20 тысяч солдат во главе с командующим АК и офицерами его штаба сдались в плен. За 63 дня боев в Варшаве Армия Крайова потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 23 тысячи человек. Немецкие потери составили 26 тысяч. После эвакуации мирных жителей по приказу Гитлера чудом оставшиеся целыми здания были взорваны. Польскую столицу сравняли с землей. Советские войска заняли полностью разрушенный город 17 января 1945 года в ходе Висло-Одерской. 2. Армия Андерса: 29 сентября 1939 г. польский генерал Андерс был тяжело ранен с бою с частями Красной Армии под Львовом и попал в плен. Когда здоровье Андерса немного улучшилось, перевели во внутреннюю тюрьму НКВД на Лябенке, где он сидел одно время вместе с Кушелем, известным провокатором НКВД, кстати. 30 июля 1941 года советский посол в Лондоне Майский и Владислав Сикорский подписали договор о сотрудничестве. В тайном протоколе к договоры было оговорено, что Советский Союз амнистирует всех польских граждан, оказавшихся на его территории. Через несколько дней Андерс как и тысячи других польский военнопленных оказался на свободе. 4 августа Владислав Андерс получил звание генерала дивизии и был назначен командующим польских вооруженных сил в СССР. Он в совершенстве владел русским языком и считался специалистом по России, поэтому, по мнению Лондонского эмигрантского правительства, лучшей кандидатуры на эту должность было не найти. В соответствии с заключенным советско-польским военным соглашением, на территории СССР формировались только сухопутные воинские части. Выпушенные из плена летчики и моряки переправлялись в Великобританию, где они должны были войти в состав созданных эмигрантским правительством польских подразделений. Военнослужащие из формировавшихся в СССР вооруженных сил Польши присягали на верность правительству Сикорского и по окончании войны имели право свободно вернуться на родину. Первым камнем преткновения стал вопрос о численности польской армии в СССР. По данным эмигрантского правительства, на территории Советского Союза находилось 1 250 000 польских граждан, которые в 40-м году были депортированы в Сибирь и на Урал, в том числе и 180 тысяч военнопленных, захваченных в августе 1939 года, и 150 тысяч поляков, призванных в Красную Армию. Однако, Кремль признавал наличие только 20 тысяч пленных. Поэтому, после недолгих дискуссий на совещании в Генеральном штабе РККА было решено сформировать только две польские пехотные дивизии и один запасной полк. В Тоцке формировалась 6-я пехотная дивизия под командованием генерала бригады Карашевича-Токаревского. Генералу Борута-Спиховичу было поручено командование 5-й дивизией, которую разместили в Татищеве, находящимся на северо-западе от Саратова. Вскоре общая численность армии Андерса достигла 40 тысяч человек. 3 декабря 1941 года генерал Сикорский прибыл в Москву. В тот же день он вместе с Андерсом и польским послом Котом встретился со Сталиным. В ходе переговоров Сталин согласился выпустить остававшихся в заключении польских граждан, но это касалось только этнических поляков. На переговорах Сикорского – Сталина польской стороне удалось добиться увеличения армии Андерса более чем в два раза. Создавалось еще 4 дивизии, вооружить которые должны были Англия и США. Одновременно, Сталин все более настойчиво просил генерала разрешить использование его дивизий на советско-германском фронте. Но Владислав Андерс не желала воевать с одном строю с Красной Армией и подчиняться приказам советского командования. В итоге, было решено, что польские части покинут территорию СССР и соединяться с британскими войсками на Среднем Востоке 13 января 1942 года армия Андерса начала передислокацию в Среднюю Азию. Когда Москва поняла, что использовать поляков ей не удастся, положение войск генерала Андерса значительно ухудшилось. Начались трудности со снабжением продуктами питания и медикаментами, что немедленно вызвало рост болезней. 8 марта генерал Владислав Андерс прибыл в Кремль, где в последний раз встретился со Сталиным. Москва разрешила начать эвакуацию польской армии в Иран. В пору Красноводск на берегу Каспийского моря был создан эвакуационный пункт, который 24 марта принял первых солдат армии Андерса. В течении 4 месяцев в иранский город Пехлеви на другом берегу моря было переправлено 77 тысяч польских военнослужащих и 35 тысяч мирных граждан.1 августа 1942 года эвакуация закончилась. 12 августа Сикорский издал положение о Польской армии на Востоке (APW -- «Armia Polska na Wschodzie»), командующим которой был назначен генерал Андерс. Подчиненные ему силы, дислоцированные в Ираке в 140 километрах северо-восточнее Багдада, состояли из 3-й, 5-й, 6-й и 7-й пехотных дивизий, танковой бригады и 12-го уланского полка. Эти части, расположенные в учебных лагерях, проходили интенсивную боевую подготовку под надзором английских военных советников. Вскоре 3-я дивизия карпатских стрелков генерала Копанского как наиболее боеспособное соединение АПВ по приказу Окинлека было подтянуто к турецкой границе в район города Мосула. 21 июля 1943 года новый президент эмигрантского правительства Польши генерал Сосновский преобразовал АПВ во 2-й польский корпус. Командующим нового образования, в состав которого входили 3-я дивизия карпатских стрелков (генерал Бронислав Бух), 5-я Кресовская пехотная дивизия (генерал Никодем Сулик), 2-я Варшавская танковая бригада (генерал Бронислав Раковский), артиллерийский корпус (генерал Роман Одзеринский) и 12-й Подольский уланский полк, был назначен Владислав Андерс. Союзное командование решило использовать его корпус в боях за Италию. 15 декабря 1943 года первые 8 тысяч солдат 2-го польского корпуса высадились в Таранто на юге Италии, и до начала апреля весь корпус был переправлен на Апеннинский полуостров. Боевое крещение 2-й польский корпус получил при штурме «линии Густава» -- немецких оборонительных укреплений, защищавших южные подходы к Риму. См. любую польскую экциклопедию :), туже "Повшечну". А еще проще, напишите в гнугле по польски запрос, и вам там навылажит. П.С.: 1. В форумах гетмана я не участвую и даже не знаю такого ресурса. 2. В хамстве вы виноваты сами, я и вам давным-давно объяснил, почему.
andrei_f
- Sunday, November 06, 2005 at 18:47:52 (EET)
Воспроизведу свой пост на форуме, куда ведет ссылка андрея_ф:
Партизаны наломали дров, но и об Армии Краёвой рассказывать нужно побольше. Например, в конце войны АКовцы целенаправленно уничтожали белорусскую интеллигенцию в расчете на послевоенный передел в свою пользу территорий. К благодетелям АКовцев относить не стоит. Это - враги. Сформирована АК (если ошибаюсь - поправьте)была в России, в Тоцких лагерях (там, где в 1954г. проводились учения с ядерным взрывом). Одобрено создание Армии Краёвой было Сикорским, приезжавшим к Сталину. Набралось их до 80 тысяч. Потом Сикорский разругался со Сталиным и аковцев вывезли кажется на Балканы окружными путями, откуда они пробирались на родину. Если кто знает эту тему лучше и точнее, пишите, исправляйте.
Я согласен. Общее у АК и армии Андерса, созданной в Тоцком, было только признание лондонского правительства. Дык я ж писал - "пишите, исправляйте". Вместе будем знать больше. А от вас, что тут, что у гетмана, только диструктивная критика граничащая с хамством и никакой информации. Почитайте вы наконец и белорусских историков. Попробуйте. И у вас, может быть, что-то прояснится в голове. А про свою "весовую категорию", наверно, вы погорячились. Вы не путаете "весовую категорию" с загруженностью идеологическими штампами? Возьмем, к примеру, Н.Ермаловича. Каждый раздел его работ заканчивается как минимум сотней ссылок на ИСТОЧНИКИ. И какие только не закатывали истерики ваши друзья-прибалты, как только не пытались облить грязью имя ИСТОРИКА Ермаловича! И что из этого вышло? Ничего. Пшик. Аргументированно смогли оспорить только второстепенные положения его работ. Хамство и настырность не являются аргументами, ну хоть ты тресни. Попробуйте провести статистический анализ: на одной чаше весов истории Ермалович, а на другой - те, кто безуспешно пытался его оспаривать. Соотношение их численности к 1 (Ермаловичу) и будет показателем "весовой категории". Вот так вот, историк вы наш титулованный.

Игорь Литвин
- Saturday, November 05, 2005 at 12:28:40 (EET)
Литвин, еще одно. Что за бред вы про АК пишете. Вы вообще АК от армии Андерса отличаете, "историк" вы наш липовый? :))) См. http://histforum.info/index.php?method=showhtmllist&list=message&rollid=8%2C107&clearoff=1&
Andrei_f
- Saturday, November 05, 2005 at 01:33:08 (EET)
Литвин, пойдите наконец в библиотеку и почитайте любой учебник по историографии (есть такой "отдел" исторической науки по которому книжки пишут:))истории России, ну сколько же можно ерунду писать. Средние века русские в России плохо блин и однобоко изучены. Кроме научпопа что-нибудь в руки возьмите наконец, если читать подобную литературу сможете , конечно. Вам жизни не хватит прочитать все, что они там про это написали. Да, вы конечно совершенно политически, национально и эмоционально не ангажированны и являете собой пример полность беспристрастного анализа истории, не то что Соловьев, Карамзин и прочие "маскали" и "летувисы". Куда им до вас, грешным и недалеким.
andrei_f
- Saturday, November 05, 2005 at 01:12:14 (EET)
Вы все время упорно сравниваете города бывшей Киевской Руси с Москвой по возрасту - так никто и не спорит, что Москва довольно молодой город. Однако Смоленск, Ладога или Новгород по-древнее любого города современной Белоруссии будут... Разумеется, российским историкам хотелось, чтобы так и было. Для начала приведите первоисточник, в котором хоть раз упомянута т.н. "Киевская Русь". Во-вторых приведу Вам отрывок из ПВЛ, где впервые есть датированное упоминание Киева, Новгорода и ... Полоцка под 862-м годом:
В лЂто 6370. [862] И изгнаша Варягы за море, и не даша имъ дани, и почата сами в собЂ володЂти; и не бЂ в нихъ правды, и въста родъ на родъ, и быша усобицЂ в нихъ, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «поищемъ сами в собЂ князя, иже бы володЂлъ нами и рядилъ по ряду, по праву». Идоша за море к Варягомъ к Руси,— сіце бо звахуть ты Варягы Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, инии Готе,— тако и си. Ркоша Русь Чюдь, СловенЂ, Кривичи и Всь: «земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нЂтъ; да поидете княжить и володЂть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собЂ всю Русь, и придоша къ СловЂномъ пЂрвЂе и срубиша городъ Ладогу, и сЂде старЂйший в ЛадозЂ Рюрикъ, а другий Синеусъ на БЂлЂозерЂ, а третЂй Труворъ въ ИзборьсцЂ. И отъ тЂхъ Варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лЂту умре Синеусъ и братъ его Труворъ, и прия Рюрикъ власть всю одинъ; и пришедъ къ Ильмерю и сруби городъ надъ Волховомъ, и прозваша и Новъгородъ, и сЂде ту княжа и раздая мужемъ своимъ волости, и городы рубати, овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро. И по тЂмь городомъ суть находницЂ Варязи; пЂрвии населницы в НовЂгородЂ СловенЂ, и в ПолотьскЂ Кривичи, Росто†Меряне, на БЂлЂозерЂ Весь, МуромЂ Мурома, и тЂми всЂми обладаше Рюрикъ. И бяста у него два мужа, не племени его, Асколдъ и Дирдъ, по боярина, и та испросистася къ Царюграду с родомъ своимъ. поидоста по Дънепру, идучи мимо, и узрЂста на горЂ городокъ и въспрошаста, ркуще: «чий се городъ»? Они же ркоша: «была суть три братья, Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдЂлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сЂдимъ роды ихъ и платимы дань Козаромъ. Асколдъ же и Диръ остаста въ городЂ семъ, и многы Варягы съвокуписта; и начаста владЂти Польскою землею. Рюрику же княжящю в НовЂгородЂ.
Есть ещё упоминание осады Полоцка гуннами в середине 5-го века, описанное в "Сказании о Дитрихе Бернском". Так что "запаса древности" у нас не на одну Россию хватит. :-)

Ігар Ліцьвін
- Friday, November 04, 2005 at 15:27:45 (EET)
DUSHA, лучше расскажите, как Вы отпраздновали День Освобождения от Белорусских оккупантов. Нерабочий день всё-таки, праздник.
Шымановіч
Менск, Беларусь - Friday, November 04, 2005 at 15:04:24 (EET)
1. Вы все время упорно сравниваете города бывшей Киевской Руси с Москвой по возрасту - так никто и не спорит, что Москва довольно молодой город. Однако Смоленск, Ладога или Новгород по-древнее любого города современной Белоруссии будут... 2.Относительно Радзивиллов - имя литовское /в смысле балтское как и прочие имена литовских князей от Миндовга до Витовта/ и спорить тут глупо. Литовцы их произносят на свой лад - вы /как и прочие славяне/ - на свой. Скандинавы ведь тоже имена Игорь, Глеб, Рюрик или Олег произносят не так как мы. И что тут такого смешного??? По-моему это нормально. 3.Все перечисленные Вами историки писали о ВКЛ когда она /оно/ не только не было врагом, а и ВООБЩЕ не существовало. Так что думается, что они были, все же, достаточно беспристрастны.
DUSHA
Воронеж, - Thursday, November 03, 2005 at 09:00:17 (EET)
Ну во-первых мы изучаем и изучали всегда ВКЛ и достаточно много /я сам тому пример - интересуюсь ВКЛ не из почтения литовских, белорусских или польских историков - а именно прочитав тех же Карамзина, Соловьева и Гумилева/.
DUSHA, как Вы считаете, они писали о ВКЛ объективно и беспристрастно, как о какой-нибудь Месопотамии? Вы не забываете, что ВКЛ было ГЛАВНЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРОТИВНИКОМ Российской Империи? Как Вы думаете, в арабских учебниках объективно описана история Израиля? Думаю, что нет. По-другому и не может быть. Карамзин писал свою "Историю государства Российского" в 1816-29 годах. Думаю, тогда еще были совсем свежи воспоминания о том, что 01.07.1812г. Наполеон объявил о восстановлении ВКЛ, а под Бородино полки армии ВКЛ рубились с россиянами. Объективно отражать историю ВКЛ означало бы как минимум "неблагонадежность" Карамзина. То же с Соловьевым, писавшим свою "Историю России с древнейших времен" в 1851-79гг. Напомню, что в 1863-64гг. тут было восстание, которое было подавлено, а его руководитель - К.Калиновский повешен. И в это же самое время Соловьев писал бы объективно о ВКЛ?

Игорь Литвин
- Friday, October 21, 2005 at 20:43:55 (EEST)
Ну знаете ли Игорь. С Вашими то смелыми /мягко говоря/ версиями упрекать меня в некорректности как то даже нехорошо. Меня радует, что Вы активно интересуетесь историей своей страны - но только зачем фантазировать то??? Хотя это сейчас общая болезнь все восточно-европейских народов: украинцы-белорусы и литовцы с поляками всевозможных Ягелл с Острожскими на куски просто рвут. Все никак не договорятся кто же они были по национальности /один шустрый хлопец с укро-форума всех начиная с Ольги и Игоря украинцами прямо и объявил/. Вы вот все Витовта с кланом Радзивиллов белорусами объявить норовите. Состороны смотрится смешно.
Фантазировать, конечно, не стоит. Я уже писал, что версии Орда=Литва и прочие аналогии князей-ханов придуманы мной для того, чтобы спровоцировать, расшевелить белорусских историков (и не только их), побудить интерес к теме у публики. Эта цель достигнута, в какой-то степени и благодаря этому. Если дело дойдет до бумажной публикации, эти версии будут убраны, а все, что касается Орды, будет минимизировано.
То, что творится с историческим наследием в Восточной Европе - это следствие несовпадения старинных и современных границ. Средневековая история Беларуси - это часть истории ВКЛ. Было бы, к примеру, сейчас единое белорусско-украинское государство, Острожского не делили бы. И т.п. Нечто подобное происходило в российской историографии в 18 - 19, да и в 20 м веках: под де-факто прочерченные границы, согласно госзаказа, писалась "история". Разумеется, в ней начиная с сотворения мира, всё "естественным" путем шло к возвышению Москвы. Из источников выковыривались факты ("как изюм из булки" - точнее не скажешь), вырванные из контекста, сдвинутые по шкале значимости, но составленные умелым образом ради оправдания захвата чужих территорий. Фактов получалось немного, а "история" маленькая. Вот и растягивали как резиновую, историю Московского княжества на огромный регион. Взгляните на российскую классическую историографию средневековья со стороны, и Вы увидите колоссальные провалы во времени и пространстве, вперемешку с жиденькими фактами. "История" такая трещит по швам и лопается, но при отсутствии у обывателя доступа к другим точкам зрения, вполне сходит за убедительную.
П.С. Среди россиян я встречал и такую точку зрения: "хохлы позарились на "нашу" историю Киевской Руси. Повбывау бы!" Фик его знает, смеяться тут, или плакать? Истории Беларуси, они уверены, не существует вовсе. То, что все кроме Могилева все областные центры Беларуси старше "матери городов русских" - Москвы, у них иногда вызывает шок.
С уважением, И.Л.

Игорь Литвин
- Thursday, October 20, 2005 at 23:08:40 (EEST)
Я называю эти "-ас" и "-ус", когда летувисы говорят и пишут их на русском языке, "летувиским квазиисторическим диалектом русского языка".
берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 19:06:21 (EEST)

TO: Ігар Ліцьвін

Калi прозьвiшча мужыка на беларускай вёсцы «Радзiвiл», тады яго жонка – «Радзiвiлiха» (суфiкс «-iха»), а дачка – «Радзiвiлаўна» (суфiкс – «-аўна»). А напрыклад калi мыжыка завуць «Лявон», тады, яго жонка маець мянушку «Лявонiха», а дачка «Лявонаўна». Дык вось летувiскае «Радивилайтэ» адпавядае беларускаму «Радзiвiлiха». I гэта сусём не сьмешна. Але смеху варта тое, што летувiсы дапасуюць свае «-ас» i «-ус», да ўсiх гiстарычных дзеячаў, i пры гэты «забываюцца» адкiдваць гэтыя канчаткi, калi пiшуць i гавораць па-маскоўску.

Например, говоря по-русски, летувис скажет и напишет «Адамус Мицкевичус». По-русски неправильно и смешно, а хотя на летувиском языке и верно.

З.Ы.
Анекдот на тему:
(Летувис зовет собаку): -Шарик, Шарик!
В ответ молчание.
- Шарикас! Шарикас!
- Гавс! Гавс!
:) :) :)


берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 19:03:21 (EEST)
Литовская метрика насчитывает 554 тома, хранится в Российском Гос Архиве Древних Актов в городе-герое Москве. DUSHA
В прошлую пятницу с москвичами был в столице Радзивилов - Несвиже (100 км на юг от Минска). Рассказал им об отравлении Барбары Радзивил. А также о том, что прибалты называют её "Барбо'ра Радвилайтэ". Москвичи хохотали, а в Воронеже не смеются. Да.

Ігар Ліцьвін
- Wednesday, October 19, 2005 at 16:16:01 (EEST)
И снова здрасте...
Зачем маленькому языческому народу нужно было навязывать свой язык, если уже был прекрасно сформированный литературный, церковный и деловой славянский язык. Они и не стали велосипед изобретать.
"Велосипед изобрели" российские пропагандисты от истории в 18 - 19 м веках. Я ж Вас прошу - аргументируйте хотя бы предмет обсуждения! Маленький языекий народ - это кто? Среди предков белорусовязычников хватало. Если Вы имеете ввиду прибалтов, так их насилием включили в состав Литвы, самих дарили, пренебрегали их национальными интересами. Этому масса подтверждений. Источников - прорва. Я ж Вам рекомендовал сайты, где прибалты пытались это оспаривать. А вот кем-то командовать, а тем более кому-то что-то навязывать в ВКЛ им не пришлось. Потому как нацменьшинства не навязывают никому ничего. Если же наоборот, славяне в ВКЛ были под пятой прибалтов, так хоть что-то приведите в доказательство.
А "старобелорусским" предложил называть язык ВКЛ профессор питерского императорского университета Карский.

Ігар Ліцьвін
- Wednesday, October 19, 2005 at 16:09:04 (EEST)

«Литовская Метрика» - официальный архив ВКЛ, насчитывающий где-то 600 томов. Большинство документов написаны на старобеларуской мове.

И НИ ОДНОГО НА ЛЕТУВИСКОЙ МОВЕ СРЕДИ 600 ТОМОВ АРХИВА ВКЛ!!!


берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 15:37:46 (EEST)

Так и было.

Когда Великий князь ВКЛ Витень посредством оккупации присоединил к ВКЛ предков нынешних летувисов, и кроваво, с особой жестокостью подавил инспирированные немцами восстания жмудинов против Литвы. Началась языковая ассимиляция предков нынешних летувисов, и в официальной документации они пользовались старобеларуской мовой. Причина огромное культурное отставание предков летувисов от предков беларусов. За ВСЮ историю существования ВКЛ (1248 – 1795 гг.) не было создано НИ ОДНОГО ОФИЦИАЛЬНОГО ДОКУМЕНТА ВКЛ на летувиской мове!

В качестве государственного языка ВКЛ (от его оснавания до 1696 года) использовалась старабеларуская мова!!

Более того старабеларуская мова в средневековье была языком международных отношений для таких государств как Польша, ВКЛ, Чехия, Великий Новгород, Масковия!!


берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 15:24:53 (EEST)
Относительно использования славянских имен /также как и языка/ уже сто раз говорилось. Зачем маленькому языческому народу нужно было навязывать свой язык, если уже был прекрасно сформированный литературный, церковный и деловой славянский язык. Они и не стали велосипед изобретать. Примеров из истории хоть отбавляй - тут и латынь от Ефрата до Англии, и арамейский на Бл.Востоке, и греческий по Причерноморью и пр. и пр. Я бы лично больше удивился бы если бы переписка в ВКЛ велась бы на литовском /его кроме самих литовцев никто не знал/. Очевидно ведь...
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, October 19, 2005 at 15:03:48 (EEST)

Шчэ адна думка.

Про двухосновные (двухкоренные) славянские имена. Славянский корень «-слав-», любой беларус, поляк или россиянин назовёт с десяток двухкоренных славянских имен, где один из корней «-слав-» (а то и 20-30). Теперь вопрос много ли двухкоренных славянских имён, где один из корней не славянский? Любому беларусу сразу приходит на ум имя сына князя Владимира и Рагнеды князя «Изяслава», имя состоит из двух корней греческого корня «изяс» (= равный, ровный) и славянского корня «слав», т.е. существовали двухосновные греко-славянские имена. Значит могли существовать и германско-славянские двухосновные (двухкоренные) имена например «Радивил», славянский корень «ради-» + немецкий корень «will».

Уверен, если специально поискать по историческим документам, можно найти и другие двухкоренные (двухосновные) немецко-славянские имена у исторических славян.


берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 14:52:04 (EEST)

Вось яшчэ якая думка.

Мог ли каштелян Вильни боярин Остик назвав одного из своих сыновей ХАРАКТЕРНО СЛАВЯНСКИМ именем «Станько» (суффикс «-ко» характерен для славянских имён от самой южного славянского государства Словении до самой северной территории славян Великого Новгорода, причем характерен ТОЛЬКО для славянских имён), назвать второго своего сына не славянским именем???


А отсюда следует вывод, что родные братья «Станько Остикович» и «Радивил Остикович» оба носят СЛАВЯНСКИЕ имена.

берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 14:36:43 (EEST)
Ну знаете ли Игорь. С Вашими то смелыми /мягко говоря/ версиями упрекать меня в некорректности как то даже нехорошо. Меня радует, что Вы активно интересуетесь историей своей страны - но только зачем фантазировать то??? Хотя это сейчас общая болезнь все восточно-европейских народов: украинцы-белорусы и литовцы с поляками всевозможных Ягелл с Острожскими на куски просто рвут. Все никак не договорятся кто же они были по национальности /один шустрый хлопец с укро-форума всех начиная с Ольги и Игоря украинцами прямо и объявил/. Вы вот все Витовта с кланом Радзивиллов белорусами объявить норовите. Состороны смотрится смешно... П.С. до сих пор не пойму - что Вас так задевает. что они литовцами были??? Русью уже к тому времени правили скандинавы - и что тут удивительного???
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, October 19, 2005 at 14:09:07 (EEST)
DUSHA, у нас, конечно, демократия и плюрализм мнений. Здесь всяких бывало, стишки парадоксального содержания писали некоторые. Вы, как я понимаю, претендуете на серьёзность отношения к Вам. Вы уж будьте любезны, если что-то пишете, соизвольте чем-то аргументировать. Уж сделайте одолжение. Не сочтите за труд. А молоть лабуду всякую, конечно, можно, только читать это всерьёз никто не будет. От этого и для Вас польза будет - кроме демагогии что-то узнаете, когда в источниках копаться будете.
С уважением, И.Л.

Ігар Ліцьвін
- Wednesday, October 19, 2005 at 13:47:26 (EEST)
Само имя "Радивил" двухосновное. Его первая часть та же, что в славянских именах "Радислав", "Радимир". Вторая часть, по-видимому, германская: "виль" (нем.) - воля, желание.
берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 12:58:08 (EEST)

И потом «о именах».

В 14 –15 веках СРЕДИ СЛАВЯН УЖЕ использовались не только славянские, но церковные имена, например, церковные староеврейские Йохахан (= Иван ) и Михаэль (= Михаил), старогреческие Александр (= Александр), староримские Максим и Леонид, стараскандинавские Олег и Игорь и т.п.

Почему например имена «Гедимин» и «Ольгерд» не могут быть скандинавскими имёнами славян, как «Олег» и «Игорь»?!

берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 12:51:24 (EEST)

Славянские имена: Гаврил Радомир (1014-1018), Радко (1018), Радил (1147), Радило (1147), Радислав (1161), Радил тысячский (1169), Давыд Радилов (1169), Степан Родевич (1262), Никифор Родянитич (1269), Радим (1082), Олехно Радзивич (1467), и т.п. и т.д....

Беларуские слова «рАдзiць» (бел. мов.) – «советовать» (маскальский язык), «рада» (бел. мова) – «совет» (масков. яз.), «радасць» (бел) – «радость» (маск. яз.), «радзiць» (бел) – «родИть» (маск. яз.)


берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 12:40:49 (EEST)

"О как! Уже и Степан Батура откуда то взялся... "
DUSHA

Что поделать основная масса народа Беларуси в 16 веке не владела иностранными языками. В частности не владела правильным произношением на румынском языке. Поэтому румынскую фамилию (не знаю даже как «Батура» по-румынски пишется и произносится) беларусы интерпретировали в произношении (=фонетике) своей беларуской мовы как «Батура». Думаю что народы всех остальных государств Европы 16 века тоже искажали иностранные фамилии, и маскали тут не были исключением.


берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 12:19:40 (EEST)
О - пошло-поехало. Вы, прямо, историю творите на наших глазах. Вы когда в следующий раз Вадзивилов будете к славянским именам причислять - просто произнесите про себя: Радзивилл-Гедимин-Довмонт-Витовт-Кейстут-Ольгерд, а потом и действительно славянские: Владимир-Ростислав-Всеволод-Станислав-Ярослав ну и т.д. Тут же все очевидно. Даже филологом быть не нужно...
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, October 19, 2005 at 12:11:03 (EEST)
Надоело опровергать байки «о римском происхождении» или «о происхождении от балтского языческого жреца»!!! Легенды хороши в туристическом бизнесе, а не в научной истории. Самый древний, НАУЧНО подтвержденный, представитель рода «Радзивилов» был кашталян Вильни Остик.
Родоначальником Радзивилов был Радзивил Остикович (умер в начале последней четверти XV в), сын Остика, боярина Витовта, кашталяна Вильни (= комендант, мэр Вильни), получившего во время подписания Городельской Унии 1413 г. герб "Трубы". От его второго сына Станьки пошёл род Остиковичей, не достигнувший такого могущества, как Радзивилы.
Все интерпретации о римском происхождении или легенда о происхождении от языческого жреца являются ЧИСТЕЙШИМ ВЫМЫСЛОМ (= антинаучным), посему оставляю вне комментария для туристических рекламок и японских туристов. «Радзивил» - это СЛАВЯНСКОЕ ИМЯ (не фамилия а именно СЛАВЯНСКОЕ ИМЯ ), причём славянское имя «Радзивил» было в 14-15 веках ОЧЕНЬ распространено на СЛАВЯНСКИХ землях Беларуси, Украины, Чехии, Словакии, Польши, например можно найти в исторических документах украинских бояр с именем «Радзивил». На Украине фамилия «Радзивил», до сих пор очень распространена.

P.S.
По мнению некоторых историков, сын Андрея Полоцкого – «Остик», через год после Куликовской битвы, возглавлял оборону Москвы от хана Золотой Орды Тахтамыша. В масковском произношении «Остик» звучит как «Остей».


берсеркер
- Wednesday, October 19, 2005 at 11:52:43 (EEST)
2 берсеркр - еще раз по Радзивилам - это род чисто литовского происхождения /балтийско-литовского если угодно/. Происхождение к славянам не имеет никакого отношения. Со временем ославянился - это правда /если быть совсем точным - ополячился как все прочие аристократические роды бывшей ВКЛ/.
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, October 19, 2005 at 11:00:18 (EEST)
О как! Уже и Степан Батура откуда то взялся /почти Бандера/. Чем дальше в лес - тем толше партизаны... Вы парни кому угодно интерес к ВКЛ отобьете с таким вот маразмом. А жаль - страна была и правда неплохая /хотя только при трех князьях-литовцах: Гедимине, Ольгерде и Витовте - потом перестала быть и стала придатком польского королевства/. П.С. а откуда вы, берсеркр, этот бред про дуэль то взяли??? Впервые слышу. Хотя не удивительно, что наследник Византийской империи не захотел снисхотить до безродного румына - не солидно. П.П.С. для Игоря - подискутировать всегда готов - но только серьезно /без всяких там Степанов Бандур, Витовтов-покорителей-Вселенной и пр. флуда/. И читайте больше исторической классики, а не детской приключенческой литературы.
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, October 19, 2005 at 09:20:43 (EEST)
"румыно-венгро-цыган Баторий".
DUSHA

Кстати о Стефане Батории.
В ВКЛ его называли «Степан Батура». Фамилия «Батура» до сих пор распространенная среди беларусов. А румынских воинов, которые пришли с Степаном Батурой, называли «гайдуками», и беларуские фамилии «Гайдук» и «Гайдукевич» тоже довольно распространены среди беларусов.
Степан Батура не «румыно- венгро - цыган», а происходит из беларуско-румынского рода. По батьку – румын, па мати – беларус. Мать Степана Батуры из беларуского рода Радзивилов, урожденная Радзивил.
И ещё Степан Батура до избрания кролем Польши и Великим Князем Литовским, был князем Трансильвании. Трансильвания – Родина князя Дракулы! Ха-ха!! Дрожите от ужаса маскали! Именно Степан Батура провозгласил знаменитый исторический лозунг всего ВКЛ «Праз Маскву на Турэччыну!».
И кстати Степан Батура вызывал на дуэль Ивана Грозного. Но Иван Грозный перетрусил и отказался, что для того времени было очень позорно.


берсеркер
- Tuesday, October 18, 2005 at 22:56:04 (EEST)
"Двух народов" - прикольно. Вообще то в РП /как и в ВКЛ/ правил один народ - поляки. ну и литовцев еще к барскому столу допускали /ввиду их малочисленности забот они особых не доставляли/. Все иные были холопами и никак иначе.
Починил комп, уж думал в полемику с Вами вступать, да вижу что это глупо. Потрудитесь дочитать до конца хотя бы название государства. А с демагогией да пропагандой - это пожалуйте к Томасу. Вы с андреем_ф там споётесь...

Игорь Литвин
- Tuesday, October 18, 2005 at 18:06:40 (EEST)
И еще раз насчет флага - книги пишут разные люди /иногда не очень сведующие - типа Игоря Литвина по некоторым вопросам/. Всегда нужно обращать внимание, что Петр Великий учредил этот флаг именно КАК ГОСУДАРСТВЕННЫЙ и КОММЕРЧЕСКИЙ /просто до него вообще такого понятия не было/. Но сам флаг уже был.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, October 18, 2005 at 17:11:38 (EEST)
"Двух народов" - прикольно. Вообще то в РП /как и в ВКЛ/ правил один народ - поляки. ну и литовцев еще к барскому столу допускали /ввиду их малочисленности забот они особых не доставляли/. Все иные были холопами и никак иначе. Что касается немцев - так немецкие династии сидели по всей Европе от Англии /Ганноверский дом/ и до России. Даже такие эскотические пост-Османские монархии как Греция или Болгария и то немцев во главе имели. Все лучше, чем полусумасшедший Анжу /который сбежал при первой возможности "от этих варваров в любимый Париж"/ или румыно-венгро-цыган Баторий. Хотя логика ваша мне нравится - за какие то сто лет из дикости обрели самые мощные флот и армию, первоклассную промышленность и блистательную столицу. Видите - как быстро научились. Всем бы так /а кое-кто в это время резался на сеймах по пустякам и хлопов своих православных собаками травил - хотя надо было страну спасать/.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, October 18, 2005 at 17:08:48 (EEST)
Про современный российский флаг я читал в Вашей же российской книжке по истории. Там и было написано, что Петр I позаимствовал его у голландцев. В данном случае это не столь важно Алексей Тишайший или его сын Петр I. Я имел ввиду не столько цвета российского флага, а в основном его современную прямоугольную форму. В общем читайте внимательней, прежде чем писать.
берсеркер
- Tuesday, October 18, 2005 at 16:05:23 (EEST)
хотя дело то не в этносах - та же Екатерина Великая всегда считала себя русской и православной.
DUSHA

Правильно. Вопрос не в этносах, а в общеё культуре, и культуре мышления в частности. Если взять этнос, например чукчу оленевода и поставить его во главе концерна «BMW» то он не справиться, но виноват не этнос, а уровень развития культуры в чукотском народе. Так и немкой Екатериной II у неё было эуропейское воспитание и культура мышления, а у людей воспитанных и выросших в необразованно-дикой, фанатично – религиозной и нетерпимой Масковии такой культуры быть не могло. Проще говоря если бы во главе России стояли не немцы, а доморощенные маскали, то фиг бы Вы захватили Реч Посполитую Двух Народов.


берсеркер
- Tuesday, October 18, 2005 at 15:55:03 (EEST)

Петр I Алесей Тишайший ...

Про "европейскость" Хрущева оч понравилось. Вы эт серьезно??? Сложный случай...

DUSHA

Читайте внимательно!
Я написал ОТ Екатерины II ДО Хрущева (не включая его). Именно при этих правителях И БЫЛИ захвачены указанные ниже Вами территории и государства.
Если Вы так не внимательно читаете книги по истории, то с Вами невозможно дискутировать.


берсеркер
- Tuesday, October 18, 2005 at 15:45:45 (EEST)
Про "европейскость" Хрущева оч понравилось. Вы эт серьезно??? Сложный случай...
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, October 18, 2005 at 10:14:50 (EEST)
Посмеялся насчет флага "у голландцев" - вообще то этот флаг был поднят еще при Алексее Тишайшем на корабле "Орел" да и по гравюрам доПетровских времен видно, что стрельцы стояли под трехцветными флагами. Другое дело - до Петра не было понятия гос.флаг /как и в многих странах того времени/ - он первый такое понятие ввел. Вопрос на засыпку - а чехи, сербы, черногорцы, словенцы, словаки, лужицкие сербы /у них тоже флаг свой есть/и хорваты - они у кого цвета взяли, по Вашему мнению??? у нас? или все у тех же голландцев?
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, October 18, 2005 at 10:00:33 (EEST)
Ага - особенно Алексей Тишайший, Петр Великий или Елизавета Петровна - все сплошь немцы, хотя дело то не в этносах - та же Екатерина Великая всегда считала себя русской и православной. Менеджмент, вроде как, тот же остался - Голицыны, Шереметевы, Куракины, Панины, Оболенские и пр. и пр. - представители древнейших русских фамилий. Что же касается этнической принадлежности - тут ни Польше /уж про Белоруссию и не говорим/, ни Литве и вообще похвастаться не чем - то румын, то француз, то швед. Хотя, опять же - думаю, что это не самое важное - генерал Тотлебен был героем Севастополя, Даль составителем словаря, а Врангель последним легитимным правителем Россиию.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, October 18, 2005 at 09:55:29 (EEST)

Пра "бел-чырвона-белы" сцяг.

На счет современных прямоугольных флагов. В Европе они появились относительно не давно. Например в Италии в 19 или 20 веке. У Голландцев вроде в 17 веке. В России Петр I заимствовал прямоугольный флаг у голландцев в 18 веке.

В средневековье были «прапорцы» (// «прапоры») Например на Лавришевском Евангелие 13 века изображен воин с копьём (некоторые историки считают, что это основатель этого православного монастыря князь ВКЛ Войшалк) на котором развивается треугольничек. На миниатюрах древнеруских летописей тоже флаги-треугольники.

Так что современные прямоугольные флаги во всей Европе создавались на основе цветов средневекового герба государства. А у беларусов «Погоня», это символичный белый конь в красном поле, т.е. белый и красный цвета. Вообще же беларусы в своих орнаментах на одежде и различных символиках были исторически склонны выделять именно «белый» и «красный» цвета. Именно эти два символичных цвета проходят через всю историю беларуского народа от герба «Погоня» и национальных орнаментов через «прапоры» – флаги-треугольники на копьях беларуских воинов и до современного прямоугольного флага.

P.S. Немного юмора, свой «зелено-желто-красный» флаг летувисы в 20 веке срисовали со светофора. Летувисы не обижайтесь это шутка, в которой есть доля истины.


берсеркер
- Tuesday, October 18, 2005 at 00:39:42 (EEST)
P.S.

Сталин конечно не эуропеец, но я подразумевал, что он грузин (т.е. иностранец), а не маскаль.


берсеркер
- Tuesday, October 18, 2005 at 00:12:36 (EEST)
"Все верно Федя - только вот эта самая "азиатская" Московия раздолбила в пух и прах и вашу супер-эуропэйскую ВКЛ и Речь Посполитую /точнее эти сами себе могилку вырыли/, и Османскую империю и Крымское ханство /от которого польские короли и литовские князья как зайчики бегали/ и "Балтийскую державу" - Швецию и пр. и пр. Удивительное рядом. Не находите??? DUSHA" Это сделала не сама азиатски деспотичная и невежественно фанатичная Московия, а пробравшиеся на царскую должность культурные-эуропейцы немцы ( Екатерина II и далее). Только после смены «менеджмента» Московии на немцев (Екатерина II), были захвачены указанные Вами территории. И фактически с Екатерины II и до Хрущева, Россией управляли иностранцы с эурапейской культурой.
берсеркер
- Tuesday, October 18, 2005 at 00:06:45 (EEST)
Все верно Федя - только вот эта самая "азиатская" Московия раздолбила в пух и прах и вашу супер-эуропэйскую ВКЛ и Речь Посполитую /точнее эти сами себе могилку вырыли/, и Османскую империю и Крымское ханство /от которого польские короли и литовские князья как зайчики бегали/ и "Балтийскую державу" - Швецию и пр. и пр. Удивительное рядом. Не находите???
DUSHA
Воронеж, - Monday, October 17, 2005 at 11:44:05 (EEST)
Да... Соловьев интересно пишет: “Есть две Руси. Первая – Киевская своими корнями уходитъ в мировую и европейскую культуру. Ідеи добра, чести, справедливости, развития личной и политической свободы понимала эта Русь такъ, какъ понималъ ее весь западный миръ. И есть вторая Русь – Московская. Это Русь тайги, монгольская, дикая, звериная. Московія это была такая глухоманная околица Европы, что мало кто в цивилизованномъ свъте знал о ее существовании. Кровавое иго монголовъ есть колыбелью Московіи. Московское государство зародилось в условияхъ монгольского рабства и представляътъ изъ себя типичный примеръ восточного деспотизма. Но не двухвековое монгольское иго стало концом русской свободы. Свобода погибла лишъ после освобождения от монголовъ, лишъ московский царь, как пръемник ханов, могъ покончить со всеми общественными силами, ограничивающими его самовластие. С тех пор национальнымъ идеаломъ Московіи стала кровавая деспотия и дикая ожесточенность и с техъ же поръ Московія была, есть и будет полнымъ отрицаниемъ всего европейского и ожесточеннейшимъ врагомъ Европы. В московскомъ государстве нет централизованного просвещения, бытуетъ церковный фанатизмъ, вражда къ науке, нравственное одичание и ожесточение. Киевская наука была въ Москвъ дъломъ неслыханнымъ и иные, върные старому обычаю заподозрили въ ней нъчто опасное и зловредное. При Петре московское образование слагалось изъ двухъ стихий – киевской учености и европейского просвещения. При этомъ, киевская ученость имела перевесъ, поскольку имела за собой право давности; европейское же образование, вследствие причинъ историческихъ усваивалась съ трудомъ. Русскій человекъ самъ ничего не выдумаетъ, еслі ему не укажуть; книгъ у него никакихъ нътъ ни о земледелии, ни о других промыслахъ... Языкъ его бъденъ, бъднъе всъхъ главныхъ Европейскихъ языковъ, потому и неудивительно, что и разумы наши тупы и косны; чего не можемо словомъ сказать, того не можемо и думою замыслить; русскій человек, не получив никакаго образованія, переходитъ в дъятельную жизнь прямо изъ дътской, в полномъ умственномъ и нравственномъ несовершеннолътіи; Исторіи русскій человекъ не знаетъ, никакихъ политическихъ разговоровъ вести не может и потому иностранцы его презираютъ… Русское платье некрасиво и неудобно, за него иностранцы зовут нас варварами; особенно нерасчесаные волосы и борода, остриженная голова дълают нас мерзкими, смешными, какими-то лъсовиками. Ъдимъ мы нечисто, деньги прячем в ротъ; мужикъ держит полную братину и пальцы въ ней оконуты: такъ и гостю подаетъ. Квас продается погано, посуда не моется… Лънь, пьянство и расточительность – главныя наши природныя свойства; отъ расточительности происходитъ жестокость относительно подчиненныхъ. У нас (московітов) нет природной бодрости, благородной гордости, одушевленія, не умъем держать себя с достоинствомъ… Публично, в шутливыхъ разговорахъ, одинъ хвастаетъ грехомъ, иной упрекаетъ другаго, третій приглашаетъ къ гръху, недостаетъ только, чтобъ при всемъ народъ совершали преступление. Необходимо въ этом государствъ употребить какія нибудь средства, чтобы поднять стыдливость противъ содоміи, общественную трезвость противъ гнуснаго пьянства. Московскіе чиновники волей царя становівшиеся дипломатами пользовались непривычной свободой такъ, какъ они ее понимали. Это вызывало отвращеніе в въ невольныхъ свидътеляхъ их разгула. В глазахъ европейскихъ наблюдателей это было даже не варварство, а просто скотство и свинство. Чуть только для московітовъ работа становится тяжелее, какъ они снова срываются в дорогу, потому что везде просторъ. От этой привычки уходить при первом неудобстве происходитъ полуоседлость, отсутствие привязанности къ одному месту, что ослабляетъ нравственную сосредоточенность, приучаетъ къ исканию легкого труда, к безрасчетливости, какой-то междоумочной жизни, къ жизни день за день.” Росийский историк С. Соловьев “История России съ древнейших времен” (Москва 1862-1879)
Федя
Минск, - Saturday, October 15, 2005 at 17:21:31 (EEST)
Совершенно верно. Читайте Соловьева, Шиманович. К вам, Литвин, тоже относится. Узнаете для себя много нового и интересного :)Да, еще и такой Любавский есть, и еще куча всяких писавших по-русски умных людей, фамилии которых вам к сожалению ничего не скажут :)))
andrei_f
- Tuesday, October 11, 2005 at 13:14:41 (EEST)
2 Шыманович - ну во-первых тут не сайт юмористов, чтобы кого то смешить. Тут, вроде как, собираются историки /или люди, считающие себя таковыми/. Итак: 1.Кто то здесь уже говорил, что Вы /не конкретно Вы/ похожи на людей, которые изюм из булок выковыривать любят. Тоже и с Вами /теперь уж точно с Вами/ - то что выгодно замечаете, а все другое НЕТ. Почему же Вы, интересно, не упоминаете Сольвьева /самого, пожалуй, маститого и фундаментального русского историка/ - у него целые главы ВКЛ и РП посвящены /всего вместе на пару толстых томов наберется/. Или того же Гумилева? Кстати Ключевский был прежде всего преподавателем и скомпановал /кое-что и сам добавил/ труды Соловьева для лекций - а потом их уже издали под его редакцией. 2.Вы как то странно ставите вопрос - "почему это Россия не изучает историю ВКЛ"???!!! Ну во-первых мы изучаем и изучали всегда ВКЛ и достаточно много /я сам тому пример - интересуюсь ВКЛ не из почтения литовских, белорусских или польских историков - а именно прочитав тех же Карамзина, Соловьева и Гумилева/. Во-вторых история ВКЛ для нас не более важна и интересна, чем история иных бывших и ныне не существующих соседей /Османской империи, Речи Посполитой или Австро-Венгрии/. А посчитывать сколько и кто страниц про ВКЛ написал - это детство. Так то...и не надо передергиваний.
DUSHA
Воронеж, - Friday, September 23, 2005 at 17:12:01 (EEST)
Похоже почти не читал /или очень мало читал/ Русских историков /дореволюционных прежде всего/ - оттого и несуразные утверждения типа "в России не изучают истрию ВКЛ". DUSHA DUSHA, не смешите меня с Вашими историками. Открываем "В.О.Ключевский. Курс русской истории". "Гедемин-Гедеминовичи" - упоминается 3 (три) раза - первый раз про битву с южно-рускими князьями, второй раз в связи с боярскими делами и последний раз в связи со внуком Патрикеем. Это Вы называете "история ВКЛ"? Идём далее, Платонов Сергей Федорович, "Полный курс лекций по русской истории". Одна чахлая глава (стр 145-155), переполненая западнорусистскими бреднями. Под конец главы Платонов выдавливает из себя "Литва была вполне русским государством с русской культурой, с господством русского князя и православия." но на большее у него сил не хватает. Это всё, что мы видим на 839 страницах. Безусловно, исчерпываеще и всесторонне. Может, я те тех "российских историков" читаю?
Шымановіч
Менск, - Friday, September 23, 2005 at 13:39:48 (EEST)
Игорю, похоже, интересно изучать историю ВКЛ /ну и дай то БОГ/. Только вот все эти ссылки на несерьезную литературку /и даже на художественную типа В.Яна/ как то не очень предрасполагает относиться к нему - как к историку. Опять же - очень сильно желание выдать желаемое за действительно и "подогнать" факту и события под нужную ему версию. Похоже почти не читал /или очень мало читал/ Русских историков /дореволюционных прежде всего/ - оттого и несуразные утверждения типа "в России не изучают истрию ВКЛ".
DUSHA
Воронеж, - Friday, September 16, 2005 at 16:17:13 (EEST)
Игорь, вы меня неправильно поняли, кнуги вашу "улучшить" нельзя, и я давно объяснил вам почему. Причем, не я один. Вниательно прочитайте рецензию на вашем сайте. Российский историк скалаз вам то же самое, что и я, только в более мягкой форме. "Ввалить" как вы выразились мне достаточно сложно ввиду разных весовых категорий, моей и поклонников ваших форумов. Вам же я хотел предлжил более менее систематизированный список литературы. Но, видимо, история как наука вас мало интересует, вы весь в "борьбе". Чего, в принципе, и следовало ожидать. Одна просьба, присекайте попытки именоват вас "мсториком", смешно и неудобно.
andrei_f
- Thursday, September 15, 2005 at 22:59:12 (EEST)
С бел-красно-белым флагом могу предложить открытку БНР 1918г. , осаду Полоцка С.Баторием в 1579г. (справа внизу литвины), а также часть картины, посвященной битве под Кирхгольмом 1607г.. Похоже, "белорусские националисты" появились достаточно давно.
От Андрея_Ф уж не ожидал получить предложение о "помощи". А что, Томас берестал писать Вам хвалебные посты? Вам же так импонировала легенда о великих летувисах, а что же сейчас? Ввалили где-нибудь на белорусских форумах? Если когда-нибудь будет время, буду улучшать книгу сам.

Ігар Ліцьвін
- Thursday, September 15, 2005 at 17:20:43 (EEST)
Kava, я не Игорь , но попытаюсь ответить . то что не БНФ - эт точно , по крайней мере у меня есть открытка за 1918 год БНРовская , где было указано на то что это государственный флаг ! а по остальному вот инфа : http://vexillography.narod.ru/belarus/istoria.htm
DUG
- Thursday, September 15, 2005 at 14:39:15 (EEST)
Что то Игорь ушел в тень. Оно и понятно... 2 Кава - насчет флага похоже, что так оно и было /очень уже напоминает переделку с польского - хотя ничего странного в этом нет - такой подход встречается очень часто/. Герб действительно древний - тут сомнений быть не может.
DUSHA
Воронеж, - Monday, September 12, 2005 at 12:23:09 (EEST)
Давно не посещал литовский и белорусские сайты, зашел и удивился, насколько ничего не меняется. Игорь, если хотите действительно сделать из своей книги нечто хоть отдаленно напоминающее серьезное, пишите мне на мыло, поговорим что можно сделать. Соловьева хоть почитаете, наконец.
andrei_f <andrei_f@tut.by>
- Sunday, September 11, 2005 at 02:14:59 (EEST)
может подскажете где можно в инете найти фильм Оккупация мистерии / Occupation mysterium ( 2003 ) ?
DUG
- Friday, September 09, 2005 at 17:07:16 (EEST)
Игорь, скажите, под какими знаменами выходили войска ВКЛ на Грюнвальдскую битву. И существовал ли в средневековье бело-красно-белый флаг? Есть мнение, что БКБ флаг, дескать, был выдуман националистами из БНФ, а на самом деле в средневековье его не существовало. Истинность герба Погоня и его правонаследие литвинами-белорусами никем вроде не оспаривается
Kava
Минск, Литва (не Жмудь) - Thursday, September 08, 2005 at 13:23:07 (EEST)
жуткая , но история : http://www.hro.org/editions/karta/nr6/evaku.htm
DUG
- Monday, August 22, 2005 at 17:29:07 (EEST)
Не знаю как насчет "Московии" - а Россия страна большая. Есть и болота и степи и горы. Теперь по-порядку: 1.Притязания на определенные территории того времени всегда объяснялись генеологическим правом /то же самое было везде в Европе/ - русские князья требовали возврата не только Смоленска, но и всех "отчих и дедовских" земель всегда указывая при этом Чернигов, Киев, Брянск и Галич. Просто Смоленск был ближе всего и он был присоединен первым. 2.Уний было несколько и каждая из них последовательно ухудшала положение русских /или точнее русских-православных/. Какие то унии делали больший упор на административное притеснение - какие то на религиозное. Началось все с Кревского замка, а закончилось Брестом. 3.Что касается М.Глинского - насколько я помню он был фаворитом у короля Александра, но при Сигизмунте впал в немилость /кажется по наговору вельможи Заберезского/ и был вынужден бежать. Тогда это было массовое явление - русские князья массами в Московское княжество переходили /Воротынские, Бельские, Оболенские, Можайские, Мосальские и много более мелких князей и дворян-шляхты со своими людьми и часто и землями/. Нам в этом случае всегда указывают на одного только А.Курбского. 4.Относительно Смоленска - см.выше. Это был город, где всегда правили Рюриковичи из дома Св.Владимира и разумеется Московские князья - такие же Рюриковичи с полным правом считали этот город своим и только временно утерянным /что история нам с Вами и доказала/. 5.Насчет имен - да как их не коверкай - ну никак имена эти не тянут на славянские. Приведу пример - в Пскове княжил выходец из Литвы Довмонт. Надо заметить, что наши историки /что меня лично радует/ никогда не придумывали ему каких то русских корней. Нет смысла. Летопись говорит, что он бежал из Литвы после междоусобной войны с дядьями и братьями. Осел в Пскове, стал князем и выиграл много битв с немцами и своими родственниками-литовцами во славу Руси. Принял имя Тимофей - но навсегда остался в памяти именно как Довмонт /уж не знаю как он там на родине был с "с" или без оной/. Сравните окончания имен -монт-товт-герд-стут-овг- ни о чем не говорит???
DUSHA
Воронеж, - Thursday, August 18, 2005 at 10:38:04 (EEST)
Пропустил, извиняюсь - насчет "юридических, моральных и религиозных" мотиваций Вы явно поспешили. Юридические на лицо - вернуть земли, принадлежавшие ранее роду Рюриковичей и дому Владимира Святого /прямых предков, между прочим/. Так что юридических оснований побольше будет, чем у Гедиминовичей - выходцев из литовских болот. Религиозные тоже налицо - восстановление православия на исконно православных землях. Уничтожение унии. Опять же - до Кревской/Брестской уний - это /кроме самой Литвы/ были земли исконно православные.
Боюсь, что болот в Московии тех лет болот было больше, причем намного. Если даже Рюрик и не был легендарной личностью, по-вашему государственность - это чепуха по сравнению с гениалогией? Почему тогда после окончания династии Рюриковичей Россию попросту не распустили как искусственное объединение?
Между Кревской и Брестской унией более двух столетий. Вы определитесь. Кревскую унию некоторые историки считают более поздней фальсификацией, т.к. Литва не была крещена в католичество, а Ягайло никогда не упоминал приписываемый ему документ.
Вернемся к Рюриковичам. А куда ж девался Киев? Улетел до 1654 года?
Вот Вам о происхождении князей литовских от династии полоцких князей:
НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.
Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ. Тогожъ Вышлега избра Господь поборника по правой вере, и иде въ гору Синайскую отъ отца своего, и позна веру Христианскую, и крестися во имя Отца, и Сына, (29) и Святаго Духа, и научися святымъ книгамъ, и пострижеся во мнишеский чинъ во святей горе, и пребывъ во святей горе 3 лета, и пойде въ землю свою, и прииде изъ Синайския горы къ отцу своему къ Миндовгу, и монастырь себе созда. Отецъ же его много ласкаше и муками претяше, онъ же никако ласкание слушаше, ни прещения бояшеся, и живяше въ монастыре, и славя Святую Троицу, Отца, и Сына, и Святаго Духа.

Игорь Литвин
- Wednesday, August 17, 2005 at 22:03:50 (EEST)
Насчет М.Глинского Вы зря - умный политик и полководец. Именно благодаря ему был возвращен Смоленск /правда страшный интриган - этого тоже не отнять/.
Стоп, давайте разберемся, когда именно он был "умным политиком и полководцем", а когда "Интриганом"? Когда предав Родину католик М.Глинский переметнулся на службу в чужое государство, "прихватив" Смоленск, или тогда, когда разобрался, с кем связался и пытался организовать возвращение Смоленска в ВКЛ, но был арестован и посажен в московскую тюрьму? А?
"Возврат Смоленска в Московию" - это круто! А когда до 1514 года Смоленск был в Московии? Я Вам подскажу - никогда! У россиян в этом споре, обычно, делается ставка на настырность. Можете говорить о "возврате Смоленска в 1514г" сколько угодно. Это - чушь.

Игорь Литвин
- Wednesday, August 17, 2005 at 21:48:44 (EEST)
1. Даже если все имена литовских князей ине писались тогда /именно тогда/ без всяких "асов" и "усов" - все эти имена в любом случае не славянские /не обманывайте себя/. Просто сравните Кейстут-Гедимин-Миндовг-Ольгерд и Всеслав-Владимир-Ярослав-Брячислав. По-моему тут все абсолютно очевидно.
Давайте послушаем тут российских историков, хорошо?
Ольгерд. Это имя представляет собой образец коверкания в народном говоре иностранных имен, от этого никому не приходило в голову, что оно испорченное Александр, имя, под которым этого князя поминали в церковных молитвах, когда был оглашенным. Между тем легко в этом убедиться, зная сокращенную форму Ольксандр, употреблявшуюся у новгородцев (Новгородская 1 летопись, П. С. III, 40) , и сравнить разные чтения имени Менандр в разных списках Лаврентьевской летописи, где мы читаем вместо Менандр – Менедр, Мендр, и Менерд, из чего видно, что окончание – ксандр в имени Ольксандр за неимением у литовцев звука - кс перешло в – кендр и - керд, - герд. (См. П. С. т. I, 18). То, что звук – андр был также труден для выговора доказывает и другое имя Андрей, из уменьшенной формы которого Андреня образовалось имя литовского князя Ардень (См. Рословие князей литовских. Врем. X, 222) и Ердень (Воскресенская летопись. I, 48) и с предыхательною Гердень (Herden) Даниловича № 201. Сравним Holgerd вместо Olgerd в латинской грамоте у Даниловича № 417. Замену – андр на – ерд, как в Менерд мы в другом уменьшительном этого имени Гедруш – Едруш. Брат Тройдена и Ольши (Алеша), сын князя Рогмунда (умер в 1278), назывался Гедруш (Андрюша). Сравним польское Iedrus. Замену – андр на – ерд, как в Менерд, представляет имя Гердута, подписавший со стороны Ягайло договор с Виндрихом Книпроде (Данилович № 164), которое является Андрюта и фамилия Гирдило (Куропатницкий) из Андрило. Окончание – ерд с переменой на – ирд и – орд, встречающееся уже во времена Ольгерда (Олкирт в русской грамоте у Даниловича № 361, Олкорт в Софийской летописи) прибавляется к другим именам как окончания –слав (Святослав) и – мир (Владимир). Сравни Монтигерд, Мисгиорд, Виссогерд, Висгерд, Ейгирд, Довгирд (у Куропатницкого). Ольгерд крестился еще при жизни отца, женившись на княжне витебской (Карамзин. IV, 8 пр. 267).
Юргевич. В. Опыт объяснения имен князей литовских//Чтения в Императорском Обществе истории и древностей российских при Московском университете. 1883. кн. 3. с. 22-23.

Игорь Литвин
- Wednesday, August 17, 2005 at 21:35:52 (EEST)
Пропустил, извиняюсь - насчет "юридических, моральных и религиозных" мотиваций Вы явно поспешили. Юридические на лицо - вернуть земли, принадлежавшие ранее роду Рюриковичей и дому Владимира Святого /прямых предков, между прочим/. Так что юридических оснований побольше будет, чем у Гедиминовичей - выходцев из литовских болот. Религиозные тоже налицо - восстановление православия на исконно православных землях. Уничтожение унии. Опять же - до Кревской/Брестской уний - это /кроме самой Литвы/ были земли исконно православные. Моральные я затрагивать не буду просто потому, что уж очень скользкая это тема и для каждого очень личная. Агрументы тут просто не работают.
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, August 17, 2005 at 10:39:31 (EEST)
Вы допускаете ошибку /уж не знаю сознательно или по заблуждению/ - значительные жертвы среди населения Белоруссии были не "в результате действий русских войск", а в результате военных действий обех сторон. Чувствуете разницу??? Сейчас уже просто невозможно сказать кто больше убивал: русские или польско-литовские воеводы /в том числе и столь любимые Вами Сапеги, Тышкевичи и Радзивиллы/. Хотя Вам, похоже, нравится думать, что русские /жаль/. Насколько я знаю /из того же Соловьева/ многие белорусы сами добровольно уходили вместе с армией в Россию - потому как знали, что возврат поляков означает "раздачу наград" /и прежде всего православным/. Насчет М.Глинского Вы зря - умный политик и полководец. Именно благодаря ему был возвращен Смоленск /правда страшный интриган - этого тоже не отнять/.
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, August 17, 2005 at 10:15:07 (EEST)
Ну "славянскость" ВКЛ никто и не отрицает /глупо - при подавляющем русском населении/.
Ну слава Богу! Такими темпами мы скоро и "коммунизм построим!" Останется только добавить, что историческое ядро ВКЛ - Литва/Чёрная Русь (совр. Гродненская обл. РБ), а первая столица - Новогрудок.
Панове. Вы же поняли, что я имел в виду - "язычник" в смысле из литовской жреческой касты. Русские /или руские - как Вам угодно/ в 13-14 веках язычество если и практиковали - то уже очень подпольно и осторожно.
"панове" - это к полякам. К литвинам/белорусам ещё в 16-м веке установлено обращение - "спадары"/"спадарыни". Насчет того, когда языческие обряды перестали отправлять в Москве не знаю. В Минске языческое капище действовало до революции. Молящихся язычников разгоняли жандармы накануне празднования "900-летия крещения Руси" в 1888г. Священный дуб спилили, огонь потушили, камень "Дед" оставили на месте. Десять лет назад его ("Деда") перевезли из р-на стадиона Динамо в Уручье, в парк камней. Ни месте капища "вопреки суевериям" предприниматель Андрей Климов построил многоэтажный дом, а позже за финансовые нарушения, допущенные при строительстве, сел в тюрьму.
Кстати и Вишневецкие ведут происхождение от Корибута /са/ сына Ольгеда /са/...но думаю, что если кого то из них назвали бы белорусом - они бы сильно удивились /или даже рассердились/..
Я просто уверен, что они рассердились бы. Ведь в то время Белой Русью называли Московию ("Руссия Альба Московиа" - так на латыни обозначали Вашу родину на картах).
У России тогда был один только план-максимум - взять Смоленск. И она его выполнила. Дальша все равно бы не пошла /силы еще были не те/ - хотя народ в том же Гомеле или Мстиславле ворота и сам перед войсками открыва.
У России агрессивные планы ограничивались всегда только военными возможностями. Никаких других (моральные, юридические, религиозные) ограничителей не было. Смоленск впервые попал в московское государство по прихоти(придури) Михаила Глинского, католика по вероисповеданию. В 17-м веке, православное население белорусских земель, испытывавшее религиозное давление со стороны Польши, возлагало определённые надежды на российского царя Алексея Михайловича: открывали ворота, присягали. Но иллюзии рассеялись быстро - оккупанты есть оккупанты. Они уничтожили половину нашего населения. И те же люди, что открывали ворота и получали за предательство чины от царя, организовывали сопротивление оккупантам. Такие вот дела.

Игорь Литвин
- Tuesday, August 16, 2005 at 22:19:07 (EEST)
Ну "славянскость" ВКЛ никто и не отрицает /глупо - при подавляющем русском населении/. Хотя правящая динстия была из литовцев /правда, опять же, все активно переженились на русских княжнах и польских/, что уже по именам видно. В принципе ничего такого тут нет - мы то с Вами уже это проходили один раз /вспомните викинга Рюрика с братьями/. В истории примеров очень много. Другой вопрос - после Кревской унии /и особенно Брестской/ - русское и православное население начали активно давить и отстранять от власти. Это тоже факт.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 16, 2005 at 09:49:04 (EEST)
Панове. Вы же поняли, что я имел в виду - "язычник" в смысле из литовской жреческой касты. Русские /или руские - как Вам угодно/ в 13-14 веках язычество если и практиковали - то уже очень подпольно и осторожно. П.С.радует одно - Вы уже не считаете, что в России не интересуются историей ВКЛ /в конце концом это ведь частично и наша история - западные области России туда тоже входили/. Насчет Форума - хорошо. Учту.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 16, 2005 at 09:27:09 (EEST)
Вообще, приятно увидеть россиян, знающих и интересующихся историей соседей. Для дискуссий могу посоветовать Истфорум, или Клуб старого гетмана. Но, сначала почитайте гремевшие там дискуссии и хорошенько подготовьтесь. А то затопчут... :-)
С уважением, И.Л.

Игорь Литвин
- Monday, August 15, 2005 at 22:16:47 (EEST)
Радзивиллы явно литовского происхождения князья - основатель рода считался выходцем из языческих жрецов /т.е. не славянин/
Язычник - это не славянин? Это серьёзно? :-) Вспоминается как каверкают прибалты имя Барбары Радзивил - "Барбора Радвилайтэ", жившей в столице Радзивилов - в Несвиже (совр. Минская обл).
Кто были по-Вашему три виленские православные святые: Антоний, Иоанн и Евстафий? "Подсказка": это три воина Ольгерда, имевшие ещё и языческие имена: Кумец, Круглец и Нежыла. Как свидетельствовал греческий монах Михал Бальсамон, они "были русские, но не из тех, кто из самого начала прыплывал к нам на плывунах, а из тех, кто называлися литвинами".
Посмотрите хорошую работу Вераса. Многое встанет на свое место. И с именами тоже. "Альгирдасов" прибалты ищут уже второе столетие. Безуспешно. Хотите им помочь? Удачи!

Игорь Литвин
- Monday, August 15, 2005 at 22:11:45 (EEST)
Мне очень понравилась Ваша книга. Для исторической книги она немного политизированна. Вступление является политической программой очень высокого качества. На мой взгляд, в невзгодах Беларуси виноваты мы сами, а не наши соседи. Лучшим возмездием для наших врагов будет сильная и процветающая Беларусь. Главное, чем хороша ваша книга, это, то , что Вы поднимаете важнейшие темы нашей истории - фальсифицированной, вариантность истории Беларуси, причины упадка и гибели ВКЛ, причины и цена империализма нашего восточного соседа и т. д. Я тоже был историком-любителем, но все больше склоняюсь к выводу, что любой настоящий патриот сегодня должен быть политиком (в хорошем смысле слова), на худой конец, политически активным гражданином. Только так можно остановить очередной "потоп", гибель нашего государства.
Антон <merovingian@tut.by>
Менск, Беларусь - Sunday, August 14, 2005 at 14:50:17 (EEST)
DUSHA, заходите на
Беларускі гістарычны форум
Там всё более приспособлено для ведения форумов. Я вижу, к истории Вы не безразличны, вопросы задаёте со знанием дела. На многие из них у нас на Форуме уже отвечали, если что - обсудим ещё раз.

М. Зязюля
Менск, Беларусь - Friday, August 12, 2005 at 14:08:05 (EEST)
Кстати и Вишневецкие ведут происхождение от Корибута /са/ сына Ольгеда /са/. Я, собственно, не спорю - все они быстро ославянились /если точно - ополячились и окатоличились/, но думаю, что если кого то из них назвали бы белорусом - они бы сильно удивились /или даже рассердились/.
DUSHA
Воронеж, - Friday, August 12, 2005 at 11:41:07 (EEST)
Ну я про князей говорил /которые и создали ВКЛ/, а Вы мне про канцлеров и гетманов, которые уже и власти то особенной не имели - вся власть уже в Кракове и Варшаве была сосредоточена. Хотя Радзивиллы явно литовского происхождения князья - основатель рода считался выходцем из языческих жрецов /т.е. не славянин/. По Сапегам тоже одна из версий присхождения - от Пунигайла /са/ сына Наримунта /са/ Гедиминовича.
DUSHA
Воронеж, - Friday, August 12, 2005 at 11:33:49 (EEST)
DUSHA, найдите мне ХОТЬ ОДНОГО литовца в списке высших правителей ВКЛ: Канцлеры ВКЛ Мікалай Радзівілавіч 1492-1510
Мікалай Мікалаевіч Радзівіл 1510-1522
Альбрэхт Марцінавіч Гаштольд 1522-1539
Ян Юр’евіч Глябовіч 1546-1549
Мікалай Янавіч Радзівіл 1550-1565
Мікалай Юр’евіч Радзівіл 1566-1579
Астафій Валовіч 1579-1587
Леў Сапега 1589-1623
Альбрэхт Станіслаў Радзівіл 1623-1656
Крыштоф Пац 1658-1684
Марцыян Агінскі 1684-1690
Дамінік Радзівіл 1690-1697
Караль Станіслаў Радзівіл 1698-1719
Міхал Вішнявецкі 1720-1735
Ян Фрыдэрык Сапега 1735-1751
Фрыдэрык Міхал Чартарыйскі 1752-1775
Аляксандр Міхал Сапега 1775-1793
Іаахім Літавор Храптовіч 1793-1795

Янка Шымановіч
Горкі, Беларусь - Friday, August 12, 2005 at 02:35:25 (EEST)
Насчет "доминирования славян в ВКЛ" сказать забыл. Доминировали там исключительно католики - не важно поляки, литовцы или выкресты из вчерашних православных /типа тех же Вишневецких, Тышкевичей или Острожских/. Хотя в основной массе доминировали все же именно поляки или ополяченные русские /не важно с одной или двумя "с"/.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 09, 2005 at 13:51:50 (EEST)
1. Даже если все имена литовских князей ине писались тогда /именно тогда/ без всяких "асов" и "усов" - все эти имена в любом случае не славянские /не обманывайте себя/. Просто сравните Кейстут-Гедимин-Миндовг-Ольгерд и Всеслав-Владимир-Ярослав-Брячислав. По-моему тут все абсолютно очевидно. 2.Не совсем понятно - где противоречие между объединением с Москвой Рязани, Пскова, Ярославля и пр. и "православного большинства населения ВКЛ"? Одно другому, вообще то, не противоречит. Объединение было - это факт. И кроме Новгорода сопротивления никто не оказал /да и в Новгороде - сопротивление было символическим - для галочки/. Вместе противостоять Ваше ВКЛ и Польше было удобнее. И это все понимали. 3.Я согласен, что "Русь=Киев, Чернигов и пр." - но это еще и Владимир,Рязань, Псков, Ярославль, Тверь и пр. и пр. 4.Ну насчет "избавления славянских земель от татарского ига...в том числе и Московского княжества" - тут явный перебор. Вы ничего там не напутали? Похоже так. Москва вообще то сама себя освободили и заодно всю Северо-Восточную Русь. 5.Ян Длугош с таким же успехом мог рыцарями назвать и воинов-зулусов /я в том смысле, что слишком уж он вольно рыцарские звания раздавал все народам подряд/. 6.Странна Ваша обида, что в России ВКЛ не уделяют должного внимания - вообще то мы в состав ВКЛ никогода не входили /и слава БОГУ/ разве Смоленск некоторое время и Брянск с Курском. Но было это не так уж долго /да и в любом случае - многие наши историки про ВКЛ написали очень много/. Так что ж за обиды? А Вы с литовцами на что? Вот и изучайте свою историю. 7.Очень сомнительно, что битва под Оршей сыграла такую уж важную роль в отстаивании Вашей независимости. У России тогда был один только план-максимум - взять Смоленск. И она его выполнила. Дальша все равно бы не пошла /силы еще были не те/ - хотя народ в том же Гомеле или Мстиславле ворота и сам перед войсками открыва. А потом и ВКЛ и РП сами начали разваливаться аки карточный домик даже и без всякой помощи.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 09, 2005 at 12:58:26 (EEST)
И что Вы так зациклились на этой битве под Оршей? Какие были у нее последствия? Да никаких!
Действительно! Отстояли независимость - делов то!

Игорь Литвин
- Tuesday, August 09, 2005 at 00:37:58 (EEST)
В парах фраз отвечу на вопросы посетителей ко мне:

Или - русские фамилии народов Поволжья объясняются фамилиями "крестивших их русских солдат" фамилии народов поволжья, как не относящиеся к истории Беларуси, когда будет время, уберу

С чего автор рещил, что "история ВКЛ упорно не замечается российскими историками"? трое самых известных из российских историков - Соловьев, Ключевский и Гумилев истории ВКЛ уделили очень много внимания
Уделили внимание роли ВКЛ и Р в истории Руси, примерно так же, как американцы роли СССР в разгроме Германии в 2МВ - всю ВОВ только как подготовку к высадке союзников в Нормандии. :-)
ВКЛ - это СССР средневековья. В СССР доминировали славяне, с этим нет спора? Пояснения не нужны? В ВКЛ - тоже. Государственный язык СССР не назывался "советским", а назывался "русским", так же как и в ВКЛ. С учетом времени и территориальных особенностей его сейчас называют "старобелорусским". Кроме эпохи, разумеется, есть другие отличия: центр РИ-СССР - это Москва и Питер, центр ВКЛ - современная Беларусь и земли, отданные Сталиным прибалтам. Да и славянского, европейского в ВКЛ было больше, чем в СССР

Насколько я понимаю - никаких "рыцарей" в ВКЛ не было на тот момент
Польский историк 15-го века Ян Длугош пишет о Грюнвальде: "под 40 хоругвами стоят литовские, руские, самогитские и татарские РЫЦАРИ".

путь "из варяг в греки" проходил по маршруту Балтика-Новгород-Смоленск-Киев-Черное море /и при чем тут Полоцк???
У пути "из Варяг в Греки" один вход - по Днепру через Киев и ДВА выхода: более короткий, через Двину и Полоцк, другой значительно более длинный, через Новгород. Написано об этом много. Повторять не буду. Сейчас Александр Григорьевич восстанавливает "царский" выход к Балтике, сделанный в обход Восточной Пруссии, через Щару и Вислу в Балтику.

Никто же не виноват, что история Белорусии делалась другими народами - ничего тут изменить уже нельзя. Тем более неправильно перекидывать свои прошлые проблемы и беды на другие народы
Истории Беларуси - как минимум 1200 лет. Переписывают её другие народы - это правда. Критикую я,если Вы заметили, больше белорусов. Обижаться на других - бесполезно. Проблемы нужно анализировать и не повторять ошибок. Иначе - теми же граблями по тому же месту на лбу.

Много найдено на месте битвы Карла Мартела с арабами? или короля Альфреда с викингами? то то и оно - НИЧЕГО!
На Грюнвальде (1410) - найдено, на Ворскле (1399) - найдено.
Смысл битвы в том, что степняков можно победить только единством.
Так их и гоняли за несколько десятилетий до Куликова! Предки белорусов освободили от степняков то, что в первую очередь называлось Русью: Киев, Чернигов, Переяславль! Витовт навязывал своих ставленников в ханы Золотой Орды. А где в это время были москвичи? Платили им дань, да "собирали моральные силы" :-)
Хорошо, пусть Куликово будет великой победой. Вы в курсе, что внук великого князя Гедимина - воевода ВКЛ Дмитрий Боброк разработал тактику куликовского боя и блестяще её воплотил в жизнь? А не будь на Куликовом поле спецназа главного претендента на престол ВКЛ - Андрея Ольгердовича (кн.Полоцкого) и его брата (Дмитрия Ольгердовича) исход битвы, вероятно, был бы другим. Русский летописец так пишет в "Задонщине": «О соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия, да Дмитрия Волынского! Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены, в Литовской земле…» .
Благодаря политике ВКЛ на избавление славянских земель от татарского ига, была освобождена не только Русь, но и её тогдашняя окраина - Московское княжество. Правда, не на долго, на два года. В начале августа 1382г. "любимец" российских историков - Ягайло (к нему ещё вернемся), при поддержке тевтонов совершил в ВКЛ государственный переворот. В конце августа 1382г. Тохтамыш уже взял Москву. Руководивший обороной литовский князь Остей (внук Ольгерда) подмоги из Литвы не дождался - там было не до Москвы.

Вы почему то все время противопоставляете ВКЛ и Москву. Но это не совсем так - там все же было противопоставление ВКЛ и Северо-Восточной Руси /или просто Руси/
"просто Русь" = Киев, Чернигов, Переяславль были в составе Великого Княжества Литовского и Русского.

...а это кроме Москвы еще и Тверь, Псков, Новгород, Нижний Новгород, Владимиро-Суздаль, Рязань, Ярославль /и до поры до времени и Смоленск/. Все они преследовали свои интересы и цели - но в основном они были едины - они все считали себя Русью и православными /а не языческой и затем католической Литвой/ - потому в итоге и объединились под властью Москвы в одно государство.
Пожалуйста по подробнее про "объединение" с Москвой Твери, Рязани, Новгорода. Вы уверены? Пишут ли в Ваших учебниках, что подавляющее большинство населения ВКЛ до Ливонской войны было православными? Отчего же И.Грозный уничтожил Новгород, собиравшийся "уйти" даже не в Литву, а уже в Речь Посполитую Двух Народов, образованную в 1569 году? Зачем сама Москва напросилась в состав Речи Посполитой в 1610 году?

...чем у всяких Гедиминасов и Альгирдасов, которые в чащах ужам и дубам молились. Возвращали себе то, что некогда принадлежало предкам.
Открою Вам "большую" (для россиян) тайну - нет ни в одной летописи никаких "Гедиминасов", "Альгирдасов" и прочих "Витаутасов". И никогда не было. Московскими идеологами написаны целые библиотеки макулатуры ради обоснования захвата чужих земель, простите, "возврата". Миф о ВКЛ как о прибалтийском государстве был создан благодаря им же. Но "Альгирдасов" так и не появилось.
Гедимин был язычником, но в 1317г. им образована Литовская православная митрополия с митрополитом Романом во главе. Ольгерд сам был православным и крестил в православие всех своих 12 сыновей. Один из них - Яков-Ягайло позже стал польским королем. Но свои указы писал не только на латыни, но и так: "Мы, Владислав, божей милостию король польский, великий князь лититовский, русский и иных земель господарь...". Угадайте, что это за язык?
"Как показывают королевские приходо-расходные книги, не только ловчие, но и лютнисты, цимбалисты, художники при польском королевском дворе в то время были "русские". Некоторые из них, например художник Михаил из Перемышля, в 1426 г. за многие труды по росписи костелов в сандомирской, краковской, серадзкой и иных землях высоко ценятся и щедро одариваются не только деньгами, но и землями. "Русскими" мастерами были расписаны стены кафедрального собора в древней столице Польши Гнезно, в широко известном благодаря своей реликвии Креста монастыре на Лысой Горе, в коллегиатах древнейших городов и центров Польши - Вислице (1413-1416 гг.), Сандомире (30-е годы XV в.) и в костеле св. Троицы в Люблине (1418 г.)". (А.И.Рогов. Русь и Польша в их культурном общении в XIV - начале XV в. В кн.:Польша и Русь.-М.,1974)
Ягайло, будучи главой католического государства, обязан был соблюдать католические религиозные обряды. Но вот молиться в расписанном мастером Андреем (возможно, Рублевым) персонально для него костеле св.Троице в Люблине ему никто не мог запретить. Знакомые сюжеты? Зайдите в ближайшую церковь и, как говорится, "найдите пять отличий".

Игорь Литвин
- Tuesday, August 09, 2005 at 00:35:30 (EEST)
И что Вы так зациклились на этой битве под Оршей? Какие были у нее последствия? Да никаких! Пустое надувание щек. После битвы под Ведрошей /например/ в плен попал гетман Острожский, на сторону России перешел добрый десяток удельных князей со своими людьми и вотчинами /например Мосальские, Воротынские, Бельские и пр./ и через несколько лет к России был присоединен Смоленск.
DUSHA
Воронеж, - Friday, August 05, 2005 at 10:54:25 (EEST)
Хоть и набила всем оскомину тема Куликовской битвы, но повторю еще раз - автор - запомните раз и навсегда, что в то время оружие и вообще изделия из железа были очень дороги и после битв все это скурпулезно подбиралось и собиралось. Тела павших, соответственно, хоронились /при чем сомнительно, что прямо на месте боя/. Много найдено на месте битвы Карла Мартела с арабами? или короля Альфреда с викингами? то то и оно - НИЧЕГО! Смысл битвы в том, что степняков можно победить только единством. Вы почему то все время противопоставляете ВКЛ и Москву. Но это не совсем так - там все же было противопоставление ВКЛ и Северо-Восточной Руси /или просто Руси/, а это кроме Москвы еще и Тверь, Псков, Новгород, Нижний Новгород, Владимиро-Суздаль, Рязань, Ярославль /и до поры до времени и Смоленск/. Все они преследовали свои интересы и цели - но в основном они были едины - они все считали себя Русью и православными /а не языческой и затем католической Литвой/ - потому в итоге и объединились под властью Москвы в одно государство. Удивляет Ваше отношение к собиранию земель Москвой - вообще то в Москве сидели князья-потомки Рюрика-Св.Владимира-Ярослава Мудрого и пр. и пр. Ясно, что у них прав на все земли бывшей Киевсой Руси было побольше, чем у всяких Гедиминасов и Альгирдасов, которые в чащах ужам и дубам молились. Возвращали себе то, что некогда принадлежало предкам.
DUSHA <Воронеж>
- Thursday, August 04, 2005 at 12:22:09 (EEST)
Очень похоже на сеанс самовнушения. По-моему нельзя лепить историю исходя из вымыслов и домыслов. Никто же не виноват, что история Белорусии делалась другими народами - ничего тут изменить уже нельзя. Тем более неправильно перекидывать свои прошлые проблемы и беды на другие народы. Интересно было читать про Грюнвальд /чувствуется, что автору это и правда интересно/ - все остальное - ненауная фантастика с примесью политики. 1.В рядах Болотникова и правда было много дворян из южных оегионов России /Воронеж, Рязань, Калуга/ в то время как войско Шуйского, наоборот, состояло из крестьян северных регионов. Кстати - самыми упорными сторонниками короля во время Фр.ревлюции были именно крестьяне Бретони и Нормандии. Что тут такого??? 2.Для справки: в описываемое Вами время в России слов кабак (появилось в 18в.) или трактир (в 19 в.) соответственно не было. Тогда эти заведения назывались - корчма. P.S. путь "из варяг в греки" проходил по маршруту Балтика-Новгород-Смоленск-Киев-Черное море /и при чем тут Полоцк???/. P.P.S.Глинские действительно вели свой род от сына Мамая /того самого/ - это нужно бы знать.
DUSHA
Воронеж., - Friday, July 29, 2005 at 10:58:16 (EEST)
И еще вдогонку... Что понимается под фразой "...сошлись в бою тевтоны и рыцари княжества Литовского"? Насколько я понимаю - никаких "рыцарей" в ВКЛ не было на тот момент - были князья и бояре ВКЛ со своими дружинами и воины-ополченцы. Рыцари на территории ВКЛ стали появляться только после образования Кревской унии - т.е. когда обычаи Польши начали распространыться и на ВКЛ /представителей этнической литовской и русско-литовской знати/.
Андрей
Москва, Россия - Thursday, July 28, 2005 at 12:42:05 (EEST)
Позволю себе внести ложку дегтя /при общем благостном тоне/, хотя оговорюсь сразу - книга мне понравилась. С чего автор рещил, что "история ВКЛ упорно не замечается российскими историками"? трое самых известных из российских историков - Соловьев, Ключевский и Гумилев истории ВКЛ уделили очень много внимания. Или - русские фамилии народов Поволжья объясняются фамилиями "крестивших их русских солдат" - во время завоевания Поволжья солдат вообще не было - были стрельцы и крещением народов они не занимались /у них и своих прямых обязанностей было более чем.../ - этим занимались священники /как и везде/. Впрочем - несмотря на некоторые неточности - книга интересная и написана хорошо.
Андрей
Москва, Россия - Thursday, July 28, 2005 at 12:36:07 (EEST)
ДЛя больш зручнага карыстаньня я зрабіў актыўныя лінкі Сайт Зянона Пазьняка Творчасьць Зянона Пазьняка "Новае стагоддзе"Цыкл артыкулаў, у якім фактычна выкладзена ідэалёгія Беларускай Нацыі "Вялікае Княства" ЗянонТворчае асэнсаваньне Беларускай Гісторыі тут.
Пятрусь <belarusan@web.de>
- Sunday, July 24, 2005 at 00:54:07 (EEST)
Паважанае спадарства, хацеў бы зьвярнуць Вашую Ўвагу на тое, што Зянон Пазьняк - беларускі палітык і культурны дзеяч ў сваіх творах фактычна стварыў тую самую ІДЭАЛЁГІЮ БЕЛАРУСКАЙ НАЦЫІ. Натуральна, што пры вялікім жаданьні яе лёгка можна сістэматызаваць. Але яна ЎЖО створана і існуе. У ёй ёсьць усе кампаненты для стварэньня адзінай Беларускай Нацыі ды Беларускай ідэнтыфікацыі. Сайт Зянона Пазьняка глядзіце тут. http://www.zianonpazniak.de/ Творчасьць Зянона Пазьняка глядзіце тут http://www.zianonpazniak.de/publications/creation.htm Цыкл артыкулаў, у якім фактычна выкладзена ідэалёгія Беларускай Нацыі "Новае стагоддзе" http://www.zianonpazniak.de/publications/creation/newcentury.htm Творчае асэнсаваньне Беларускай Гісторыі тут. "Вялікае Княства" Зянон http://www.zianonpazniak.de/publications/creation/grandduchy.htm
Пятрусь <belarusan@web.de>
- Sunday, July 24, 2005 at 00:44:46 (EEST)
Игорь Литвин, вот и я про то же :))))) ЗЫ ну так как насчет Сопротивления , интересно или нет ?
DUG
- Wednesday, July 06, 2005 at 09:37:44 (EEST)
а что вы скажете об этом : http://www.hrono.ru/land/sarkel.html Мне понравилось "русское" слово - "вежа". Россияне хоть знают, что это такое? Помню, как в Праге экскурсовод - москвичка была поражена моим "знанием чешского", когда я прочитал и перевел название: "астрономична вежа". :-)
Игорь Литвин
- Tuesday, July 05, 2005 at 22:45:34 (EEST)
а что вы скажете об этом : http://www.hrono.ru/land/sarkel.html
DUG
- Tuesday, July 05, 2005 at 16:53:39 (EEST)
забыл добаить оттуда же карты :http://www.feefhs.org/newest_map.html
DUG
- Thursday, June 23, 2005 at 18:39:09 (EEST)
вот кстати тоже интересная ссылка :http://www.feefhs.org/BY/FRG-ZBS.HTML
DUG
- Thursday, June 23, 2005 at 18:33:36 (EEST)
Ігар Ліцьвін , я нашел информацию с фотографиями по белорусско-польскому Сопротивлению 1944-1953 годов с фотографиями . Там в том числе есть информацию о Анатоле Радзивонике(с фото его и его бойцов) , командире антикомунистических национал-партизанов который командовал Щучинско-Лидским Сопротивлением. Я о нем слышал от своей бабки , она оттуда , да и дед мой участвовал . Я оставил мыло , свяжись со мной я подскажу куда обратится , ибо скачать оттуда проблематично . единственное но :))) поляки естесственно все переиначили на свой лад :)))) хотя известно , что все силы Сопротивления называли себя как солдаты ВКЛ.
DUG <dulo@yandex.ru>
Москва, - Thursday, June 23, 2005 at 18:20:21 (EEST)
Я пытался найти хоть что-то о 30-й дивизии СС "Белоруссия" в Праге, где воевали с немцами последние части власовцев. Но ничего предметного не нашел. Да и время турпоездки было слишком ограничено. Что удалось найти, выложил здесь: http://histforum.info/index.php?method=showhtmllist&list=message&rollid=10%2C127&clearoff=1&
Ігар Ліцьвін
- Thursday, June 23, 2005 at 12:37:10 (EEST)
влад , да нет он из "москалей" , которых целыми стадами гнал Петька Первый из западной европы и давал им наделы .видно его семье не досталось землицы , вот он и решил восстановить "кислотно-щелочной" баланс :))))))
КРК
- Wednesday, June 22, 2005 at 15:58:19 (EEST)
кстати гитлер - тоже литвин , он происходит из древнего литвинского рода Шкильбрудских , что под Борисовым на реке Березине. Род сей отличился подвигами против проклятых московитов и их мерзкой православной веры.
влад
- Wednesday, June 22, 2005 at 02:20:01 (EEST)
Vitaju, neznajomy brat!
Jaugen Licvin <licvin@rambler.ru>
Vilnia, Litva - Thursday, June 16, 2005 at 14:12:45 (EEST)
кстати к когорте Великих Беларусов можно занести Чарльза Бронсона (Чарльз Бунчински) , родился в семье выходцев из Литвы 3 ноября 1921 года в городе Эренфельд (штат Пенсильвания). http://www.naviny.by/ru/content/index/18932_0.html
DUG
- Thursday, June 16, 2005 at 11:12:35 (EEST)
Shanovni, Panove! Priglashayu vseh jelayushih posetit stranici ukrainskih blogov, sozdanih v Afrike (Mozambique), na PORTUGALSKOM yazike: http://ucrania-mozambique.blogspot.com http://rutenia.blogspot.com - PG18 (teksty Lesia Podervyanskoho na port.) Moderator
Dmytro <d@yahoo.co.uk>
Maputo, Mozambique - Wednesday, June 08, 2005 at 17:49:27 (EEST)
По поводу Грецки - у меня есть интересные материалы и фото из книги его отца, Вальтера Грецки. Выложу на Форуме до конца недели.
М. Зязюля
- Wednesday, June 08, 2005 at 05:20:44 (EEST)
дополнение : на хистфоруме было написано про Грецки , я читал его книгу , где он указывает , что его дед был из-под Бреста . а ишшо Вы не указали Марка Шагала , знаменитого витебчанина , который очень много картин написал о Витебске и в своих воспоминания очень тосковал по Витебску ! правда он не был беларусом :)))) но это уже другая история :)))))))
DUG
- Tuesday, June 07, 2005 at 18:44:44 (EEST)
У меня вопрос к авторам сайта , да и вообще сведующим людям : у Вас на сайте написано о беларуских формированиях сражавшихся на стороне немцев во 2-ю мировую и о сражениях , не могли бы вы подробней раскрыть эту тему или дать ссылку ? я знаю , что последних партизан НКВДшники убили в 1956-м году в Ошмянском районе , где совдеповской власти долго не было .
КРК
- Tuesday, June 07, 2005 at 13:53:04 (EEST)

Модератор оставляет за собой право удалить сообщения, оскорбляющие в явном или косвенном виде посетителей litvin.org .

IP address и провайдер посетителей сохраняется и может быть добавлен к подписи под сообщением в некоторых случаях 

(как то несоответствие подписи и страны пребывания).

Архив Гостевой книги:

Октябрь 2004-Июнь 2005

Июль-Октябрь 2004

Январь-Июль 2004

Август-Декабрь 2003

Январь-Июль 2003

Рейтинг@Mail.ru Rating All.BYMETA-Ukraine