Архив гостевой книги "Затеряный мир"

Кажется я понял, чего добивалась от меня Наталья Комлева: Верас приводит в своей книге список имен князей ВКЛ. После Миндовга идет очень большой список имен, но они отсутствуют у Вас. Сколько же Великих князей было в ВКЛ и где Трейнята, Шварн, Тройдень, Пукувер и т.д.? Может стоит все же говорить о том, что ВКЛ - прообраз СССР? Те же республики - города-княжества, со своим руководящим составом.
В своей книге я не пытался объять необятное и изложить всю белорусскую историю. ВКЛ и по моему мнению является прообразом СССР: большая территория (нередко одна и та же), сложная система госустройства, многонациональность и многоконфессиональность при безусловном славянском доминировании. Были свои отличия, свои плюсы и минусы, но сходство безусловное. Правда о преемственности Киевская Русь-ВКЛ-РИ-СССР говорить, пожалуй, не стоит. Тогда уж надо продлять эту цепочку до СНГ со штаб-квартирой в Минске :-) Преемственность подразумевает добровольность, чего не было на "этапе" ВКЛ - РИ. К тому же Полоцкое княжество - один из соучредителей разраставшегося ВКЛ, стало самостоятельным задолго до исчезновения Киевского княжества. Поэтому говорить о преемственности от Киевской Руси к ВКЛ тоже не стоит. Над темой преемственности давлеет еще колоссальный слой современной политики, поэтому, если французы и англичане спокойно обсуждают войны их предков во глубине веков, то для трех славянских народов такое будет возможно не скоро. :-(
О формировании ВКЛ написал хорошую книгу Александр Кравцевич Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага . Прибалты крайне не любят, но безрезультатно пытаются пинать уже мертвого льва истории Н.Ермаловича и его Беларускую дзяржаву ВКЛ Если будут проблемы с белорусским, можно на досуге почитать целую эпопею на форуме ТУТ.BY и его продолжение , посвященные эпохе создания ВКЛ. Где-то страницы с 10-20й начинается аргументированный диалог, который к 90-й зацикливается на одном и том же по причине исчерпывания аргументов у прибалтов.
С уважением, И.Л.
Ігар Ліцьвін
- Saturday, October 02, 2004 at 13:34:13 (EEST)

Это такой способ "обогащения русской культуры" - свистнуть втихоря.
Майор Зязюля
- Friday, October 01, 2004 at 14:25:59 (EEST)

Открыл неоднократно рекламируемый Владом сайт http://russdom.ru/ , гляжу, а там фраза князей литовских Ольгердовичей, сказанная Дмитрию Донскому: "Не в силе Бог, а в правде". Приятно, что Владу и его друзьям общение тут и на Хистфоруме принесло пользу. :-)
Только копирайт поставили бы на Ольгердовичей...
Игорь Литвин
- Friday, October 01, 2004 at 13:56:39 (EEST)

Гісторык Ліцьвін Я гісторыю люблю, Я яе ствараю, Дзе, схлушу, а дзе зманю, Густ я ў гэтым маю. Хама Палескі
Хама
- Friday, October 01, 2004 at 12:50:00 (EEST)

2 Е.Подопригора: Сразу скажу – за лозунги с пожеланием смерти кому бы то ни было надо банально давать по шее. Я по национальности беларус – так что ваш флуд оставьте при себе. В любви к Польше я не признавался (начинаете фантазировать), хотя мой один мой дедушка поляк по паспорту (на самом деле беларус из Западной Беларуси ;-) Но Польшу и ее народ уважаю несмотря на все трения которые были в нашей совместной истории. Уважаю за то, что они смогли оторваться от своего прошлого и начать строить новую жизнь (вы там вообще бывали хоть? Особенно в последнее время?) В Польше, в отличие от России, я чувствую себя намного уютнее – считаю что ее путь намного более перспективен для Беларуси нежели интеграция с Россией. Армия Суворова не «несла освобождение» нам от католиков. К вашему сведению, очень много беларусов сражалось против Суворова – это было народное восстание. А Речь Посполитая и Польша (в современном понимании) – два совершенно разных государства. Ликбез: Речь Посполитая – конфедерация Польской Короны и Великого Княжества Литовского. Кстати, посмотрите ради любопытства какой по размеру была непосредственно Корона и каким было княжество… Удивитесь. Кстати, сам я из славного города Кобрин, который в Союзе был знаменит своим музеем Суворова – тут он прожил пару лет после того как его турнули из Российской армии. Тут и улица его имени, и парк его имени и памятник ему. Ничего не имею против Суворова как полководца, но для беларусов он был таким же оккупантом как, например, гитлеровские генералы. Более того, мой город известен также тем, что там похоронен брат А. Мицкевича, а также последние представители рода Костюшко. К сожалению об этом известно очень немногим. Так что можете пока быть спокойны – с этой властью Суворов будет оставаться «освободителем». Пока. Вас возможно это шокирует, но мы, беларусы, относимся к представителям других народов с уважением – у нас никому не придет в голову (как вам) кричать, что «У Вас есть свои государства, вот и отправляйтесь жить в Вильнюс или Варшаву». Издавна у нас живут евреи, с которыми беларусы всегда уживались. Поэтому свои дурацкие шовинистические лозунги оставьте при себе. В конце концов уж точно не вам, иностранцу, решать кому жить в Беларуси. Как беларусов воспринимают в России, если честно, лично мне «по барабану». А вообще хотел бы посоветовать сначала разобраться со своими проблемами и вылезти из нищеты, а потому уже поучать других. Насчет религии. Сам я православный, но уважаю католицизм в Беларуси. Причины две: 1. в костеле чувствую себя гораздо уютнее – там больше молодежи, нет старушек которые шипят на тебя на каждом шагу. Вообщем не так «ортодоксально» как в православных соборах. 2. Костелы проповедуют беларуский язык в отличие от «родной» православной религии. Да, и костел не торгует спиртом и табаком в отличие от РПЦ в Беларуси. Православная церковь в Беларуси ИМХО должна быть автокефальной, так как сейчас она по сути проповедует интересы хоть и дружественной, но чужой державы, а это очень плохо для нашего государства (портреты Николая 2 в наших церквях уже режут глаза). К «оппозиционным движениями» я не принадлежу, так же как и не являюсь сторонником ныне действующего главы государства. Более того, мои взгляды не являются необычными, во всяком случае в Минске. Почти все мои друзья считают примерно так же (прошу заметить люди с высшим образованием – будущее страны). «А белорусский народ не за вас, но против вас!». Вы меня «улыбнули» - я, в отличие от вас, часть этого народа. Очень хорошего народа, между прочим ;-)
Zmicier
Miensk, - Friday, October 01, 2004 at 12:33:16 (EEST)

Як вызначыць, што ты беларус? Якія крытэрыі дазваляюць адрозніць беларуса ад не беларуса? Чым адрозніваецца рускі па паспартку народжаны ў Беларусі ад беларуса па пашпарту? Ці можна лічыць беларуса па пашпарту з прозвішчам "Іваной" беларусам?
Хама
- Friday, October 01, 2004 at 11:43:50 (EEST)

І што Вам так даўся гэты Хама? Што праўда вочы коля? Ці не віртуальная ваша гісторыя? Бо яна не тое, што было, а тое, што вам здаецца, што так было? Напэўна такая гісторыя не толькі класавая, але і нешта індывідуальнае. Кожны пісака піша сваю гісторыю і прэтэндуе пры гэтым на тое, каб яго лічылі гісторыкам. З павагай Хама.
Хама
- Friday, October 01, 2004 at 11:41:05 (EEST)

Хоть я и не Зьмицер, но отвечу. Я православный, таковым и буду. И национальность моя - беларус. Нравится вам это или нет - мне безразлично. А вот вы явно хохол, т.к. фамилия у вас явно хохляцкая. Здоровэньки булы! :-)
Кому у нас жить, а кому нет - мы разберемся сами, без всевозможных "друзей", "братьев" и "сватьев". Особенно не уважающих ни бога, ни черта (прости Господи).
Да, считают россияне белорусов своими. А белорусы россиян считают своими также. Только вот каждый под понятием "свои" понимает разное. Белорусы считают, что "свои" - это близкие по духу, а россияне считают, что "свои" беларусы - это их собственность. Ваши проблемы. Насчет Лукашенко - так забирайте! Нам для "братьев" не жалко!
Ігар Ліцьвін
- Thursday, September 30, 2004 at 22:03:32 (EEST)

Зьміцер, с чего такая любовь к Польше? Да Вы случаем не поляк? Ваши предки не воевали в армии Костюшко? Екатерина II оккупировала Польшу, а не Белоруссию. Православным белорусам армия Суворова принесла освобождение от католиков. И вообще, кто Вы по национальности? Поляк? Литовец? Может литвин? Так определитесь с национальностью. Ведь такой нации нет. Сейчас есть либо белорусы, либо литовцы. А если Вы поляки или литовцы, так что в Белоруссии права качаете? У Вас есть свои государства, вот и отправляйтесь жить в Вильнюс или Варшаву. А что касается восприятия в России белорусов, как разновидности русских, то это действительно так. И это вовсе не империалистическая пропаганда Кремля, а народное мнение. Но под белоруссами имеется в виду только православное население. А католикам и униатам место в Польше и Литве. Очевидно, Вы с Литвиновым являетесь католиками. Иначе откуда у него такое уважение к Папе Римскому. Ведь католики являются подлыми еретиками и схизматиками. Ватикан насквозь прогнил, а Папа римский додумался извиниться перед евреями. Как я понимаю, Вы принадлежите к оппозиционным дивижениям, представителей которых батько Лукашенко периодически разгоняет и высылает заграницу. Католики одним словом. А может Вы евреи? Я на одном форуме "белорусских националистов" прочитал приколькое сообщение: "Меня зовут Абрам, это мое жидовское имя, я белорусский националист". :)) В России были бы очень рады видеть Лукашенко своими президентом. Этот человек смог бы объединить славянские республики бывшего СССР. А белорусский народ не за вас, но против вас! Иначе белорусы не стали бы так дружно голосовать именно за Лукашенко. Слава России! Слава Белой Руси! Смерть полякам и литовцам!
Е.Подопригора
Орёл, Российская империя - Thursday, September 30, 2004 at 13:18:47 (EEST)

Ну а более ранний вариант, до Витовта... Где князья ХIII-IVвв? Какое-же язычество, если ВКЛ - преемник Византии? Я не лукавил. Я пытался говорить в шутливом тоне. В ВКЛ христианство было принято в качестве государственной религии в 1387г. Отец Витовта - Кейстут был язычником. Отец Ягайлы - Ольгерд был православным и "умер схимником". Где и как похоронен - не известно (мне по крайней мере). У кого из князей ВКЛ какие были имена в большинстве случаев доказано профессиональными историками до меня. Есть, конечно, белые пятна, есть разночтения (напр. одни считают православное имя Ольгерда Андрей, другие - Александр). С Витовтом вообще просто: крещен был в православие под именем Юрий, в католичество - Александр. В своих указах так и писал: "Мы Алескандр иначе Витовт Божей милостью великии..." Составление дерева - большой кусок работы. Мне просто этим некогда заниматься - есть своя, основная работа. Возможно, Вам было бы интересно поработать с самими документами ВКЛ (в основном они в Москве, в РГДА), или хотя бы с их электорнными версиями на http://starbel.narod.ru Было бы интересно проработать аналогию между князьями ВКЛ и Москвы. Опять же здесь нужен профессиональный подход.
ВКЛ не является преемником Византии. Вы первая, кто об том пишет. В XVI веке среди магнатов ВКЛ было модно писать свою генеалогию от римлян, но с точки зрения исторической науки - это несерьезно. В составе ВКЛ православное Полоцкое княжество обладало широкими правами автономии, самостоятельно подписывая международные договоры, а князь подписывался "король Полоцкий". Последний полоцкий князь - Андрей Ольгердович. Потом, после его гибели на Ворскле, в Полоцке были уже наместники. Киевщина также была православной, но о правопреемственности тогда еще существовавшей Византии, кажется, я нигде не встречал.
"Бум на историческую правду" - это, конечно, сильно сказано. Кроме вымученного (по-другому не скажешь) фильма "Анастасия Слуцкая" другого я и вспомнить не могу. В минских книжных магазинах еще можно кое-где найти книги по истории Беларуси (напечатаны нередко за границей на всевозможные пожертвования), но в киосках проще найти российскую литературу. Объясните, что плохого в том, что людям пытаются донести хотя бы азы своей истории? Представьте, если россиянам настырно долдонили бы, что Россия появилась в 1991 году, а до этого там жили "советские люди"? А всякие попытки расширить эту границу воспринимали бы с "тревогой и озабоченностью"?
Конечно, жить надо настоящим. Но если не знать прошлого, худшее из него возвращается снова и снова. И Россия здесь - яркий пример. Поверьте, я не выискиваю плохое в отношениях наших народов с целью раздувания проблем. Я смягчаю прошлое, разряжаю вхолостую минное поле нашей совместной истории. Если последние пятьсот лет взаимоотношений россиян и белорусов воспроизводить 1:1, то этот кровавый кошмар с перерывами на "вечный мир" и относительное затишье у читателя оставляет тяжелейший осадок. Такую книгу никто не прочитает до конца. Да, здесь я лукавлю. Вот я и выхватываю только важные для понимания тенденций моменты, сглаживаю насколько можно острые углы. Если в Ваших учебниках ничего не написано об этом - это упрек не ко мне. Но страусиный подход здесь себя не оправдывает. Мое убеждение - историю нужно знать всю. Авгиевы конюшни взаимоотношений наших народов лучше разгребать не в часы испытаний, а сейчас, в мирное спокойное время.
С уважением, И.Л.
Ігар Ліцьвін
- Tuesday, September 28, 2004 at 21:15:53 (EEST)

"Я зашла на днях в большой магазин и увидела целую полку с фильмами на тему Белорусской истории (некая княгиня после смерти мужа воюет за народное освобождение...), и целый ряд аналогичных картин. Я ни в коей мере не хочу унижать достоинство нации, но не могу понять Вашего напора и жесткого отношения к "Москалям" Ух ты!! не подскажете что за магазин!?? Это вы про Анастасию Слуцкую говорите - единственный по сути фильм о тех временах (и что там было на полке, ума не приложу! :( Снят государством. Жестко цензурирован: убрали изображения Пагони, упоминание о войне с маскалями и т.л. О чем же вы говорите!?? Даже фильмы о своей истории мы снимаем таким образом, чтобы не дай Бог, не задеть наших "братьев". П.С. То что россияне относятся к нам хорошо - это радует. Только поймите, что для нас и поляки, и украинцы не чем не хуже русских и ко всем у нас отношение одинаково. А если глобально сравнивать российский бардак и расп№?;во с европейским порядком - сравнение явно не в вашу пользу. Всегда лучше дружить с богатым и благополучным соседом. А байки про "славянское единство" - это эмоции.
Zmicier
- Tuesday, September 28, 2004 at 16:33:44 (EEST)

2 Евгений Подопригора: Как хорошо начали и как банально скатились к РНЕшным лозунгам. Забирайте Лукашенко президентом в Россию. Мы вам еще и приданое дадим ;-) А если серьезно, вам не кажется глупым ваш же "аргумент" , что беларусов в России считают частью российского народа? Нам такое счастье, поверьте, не нужно. У Беларуси была европейская история. До тех пор пока наши "братья" нас не оккпировали в конце 18 века. Учите историю.
Зьміцер
Менск, БЕЛАРУСЬ - Tuesday, September 28, 2004 at 16:22:56 (EEST)

//From: http://probelarus.ru/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=105#pid1289 :
//"Хама Палескi - это вообще не человек. Это виртуальная спам-программа, работающая при
//появлении определённго количества сообщений на форуме. Ничем иным полное отсутствие
//логики и какой-либо аргументации, а также примитивизм и лингвистическую пошлость его стишков объяснить нельзя
<То: Хама Палескi</B>
<1) перейти на http://istoria.net/B>
<2) выбрать "добавить сообщение" /B>
<3) добавить сообщение: "Жыве Беларусь" /B>
<4) повторить процедуру #2) /B>
//Может быть, на пару недель у нас будет тишина, а у Томаса, пока он
//разберется, будет аншлаг? :-)

//На "Пробеларусь" помогло, может быть и тут поможет? :-)
Игорь Литвин
- Tuesday, September 28, 2004 at 16:16:35 (EEST)

Поўнасцю згодзен. Спадарок прыдумаў казку і думае, што гэта гістрыя. Гоша, чый гэта заказ? Захаду? Усходу? Ці асабістай значнасці? Не крыўдуйце, але такое пытанне вісіць у паветры. Хама.
Хама
- Tuesday, September 28, 2004 at 15:06:05 (EEST)

Игорь, я прощаюсь с Вашим сайтом. К сожалению, конструктивного разговора не получилось... Слишком много "умных" защитников ... Книгу вашу прочитала с интересом. Увы, но вся история - это фантастика... Каждое утверждение нуждается в документальном подтверждении и доказательстве. Сегодня Ваш сайт - это место для всеобщего оскорбления. Легче ругаться, чем головой думать. Сомневаюсь я в необходимости поиска "правды" в прошлом. Живите сегодняшним днем и будущем, а то скоро в проблемах каждого государства и народа мы начнем обвинять ледниковый период... Наталья
Комлева Н.
Москва, Россия - Friday, September 24, 2004 at 13:57:36 (EEST)

Ох, Игорь, лукавите Вы... Ведь прекрасно понимаете, не о том я спрашиваю. Речь идет именно о двойственности Ваших героев, о том, что за разными именами прячется одна и та же личность (Вы это оправдывали именно постоянными переходами в разные веры и тем, что при этом принимались разные имена). С Витовтом все понятно, с Ягайло то же. Ну а более ранний вариант, до Витовта... Где князья ХIII-IVвв? Какое-же язычество, если ВКЛ - преемник Византии? По поводу визуального отображения ветвей княжеских родов: Вы сами решили, что проследить и схематически отбразить данный вопрос - идея неплохая. И прекрасно поняли меня в прошлый раз - необходимо документально доказать идентичность князей, скрывающихся под разными именами. Объясните мне, чем вызван сейчас в Белоруссии бум на "историческую правду"? Только не обижайтесь. Я зашла на днях в большой магазин и увидела целую полку с фильмами на тему Белорусской истории (некая княгиня после смерти мужа воюет за народное освобождение...), и целый ряд аналогичных картин. Я ни в коей мере не хочу унижать достоинство нации, но не могу понять Вашего напора и жесткого отношения к "Москалям". Вас-то мы воспринимаем как таких же славян и Белоруссы нам ближе, чем ... (не хочу писать). С уважением, Наталья
Комлева Н. <omleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Friday, September 24, 2004 at 13:36:45 (EEST)

Игорь, вот я Вас и поймала на тех вопросах, которые задавала Вам ранее.Литва не порадовала Вас портетами князей Витовта и Миндовга и т.д., а Вы готовы к аналогичной демонстрации портретов князей ВКЛ?
Ну вот как тут расслабиться!
Портреты князей ВКЛ обычно берут из «Хроники европейской Сарматии и королевства Польского, Литвы, Жмуди, Мазовии, Пруссии, Померании, Ливонии, Московии, Татарии и т.д. и т.п. Александра Гванини. Вот Вам Ольгерд с обложки, знакомьтесь. Разговор не о портретах, а о факте наличия всевозможных «Альгрдасов», «Витаутасов», «Гядиминасов» и прочих –асов. Нетути таких. Няма.
Как дела со схематическим отражением родовых ветвей княжеских родов ВКЛ?
Всех? Вы хотите, чтобы я опять «ушел в подполье»? Мне кажется в российских ресурсах гедеминовичи и их потомки перечислены. Или нужны князья начального периода ВКЛ? Давайте пречислю тех, с кем читатели сталкиваются в моей книге?
Сыновья Гедимина: Ольгерд и Кейстут.
Сыновья Кейстута: Витовт (дочь – Софья, вел.кн. Московская), Жигимонт (после победы над Свидригайло – вел.кн.ВКЛ)
Сыновья Ольгерда: Владимир (кн. Киевсский), Иоанн Задзевит (кн.Подольский), Семён Лангвений (кн.Мстиславльский, командующий войском ВКЛ под Грюнвальдом), Андрей горбатый (Вингольт) (кн.Полоцкий, участник Куликова и Ворсклы), Константин Коригелла (кн.Черниговский и Чарторыйский), Борис Буттава; Владислав-Яков-Ягайла, Свидригайло-Болеслав (после смерти Витовта - вел.кн. ВКЛ, воевал с Жигимонтом Кейстутовичем), Скиргайло (отравлен в Киеве), Дмитрий, Корибут (его сын Жигимонт Корибутович – участник гуситских войн).
Сыновья Ягайлы-Владислава: Владислав «Варенчик» (после смерти Ягайлы – кор.польск., пропал без вести в битве с турками под Варной в 1444г., поддерживал Жигимонта Кейстутовича), Каземир Ягайлович (после убийства Жигимонта Кейстутовича – вел.кн.ВКЛ, после 1444г. одновременно и кор.польский, его сын Каземир – кор.чешский).
С Вашего позволения к «победе католиков» под Грюнвальдом и к гуситам вернемся позже.
Где похоронены Великие князья? Если (по Вашим словам) ВКЛ было столь развитым и передовым государством, то где могилы князей? Как говорят наши "спецы" - "гониво" с рассказами о курганах не проходит. Не должно быть в эти периоды курганов - христианство-же!
Насчет христианства – это как сказать! В 1888г. полиция в Минске дубасила и разгоняла верующих-язычников. Существовали здесь параллельно православие, католичество, язычество, иудаизм, мусульманство. Веротерпимость, однако. В русском языке есть слова: «деревня» и «село». Церкви нет – «деревня», церковь есть – «село». В белорусском есть только «вёска», с культовым сооружением или нет – «вёска». Иначе пришлось бы целый раздел лексики придумывать на случай, если в вёске костел, церковь и костел, церковь и синагога, костел и мечеть, но нет синагоги и т.д. и т.п.
Про похороны Гедимина из «Хроники Литовской и Жмойтской»:
Року от Рожества Христова 1328 (даты отличаются в хронике на 8-9 лет – прим.И.Л.) Кгедимин, великий князь, того року от нЂмцов в Прусех забит з ручници и там на том же мЂстцу душу вырихнул. Сынове тЂло его припроводили до Вилня и все его рицерство, и там обычаем поганским (языческим, прим.И.Л.), наложивши великий сруб смолного дерева, смолины сосновой, гроб ему наготовали. A потым, гды всЂ седмь сынов на погреб отца своего з[ъ]Ђхалися, убрали его в одежу княжую цвЂтную, в которой сам за живота найлЂпшей кохался, a при нем шаблю, рогатину, сагайдак, соколов пару, хортов пару, коня животного з седлом, слугу его, найвЂрнЂйшого коханка, з ним звязавши на стос дров положили, так теж зброю его и часть нЂкую лупов неприятелских и трох вязнев нЂмцов збройных живых, вколь дрова запаливши, з ним спалили. A гды горЂли уже, на той час плакали з великою жалостю всего рицерства, кидали в огнь пазногти рисии и медвежии, як был в них звычай стародавный. Потым, гды тЂла погорЂли, пепел особно и кости якая если не згорЂла, княжие от конских и псих зобравши в в труну зашпунтовавши, там же в землю поховали и до мЂста Вилня вернулися всЂ.
Витовт был похоронен в Виленском соборе св.Николая. Перед наступлением российской армии в 1655г. его гроб вместе с гробом св.Каземира был спрятан. После освобождения гроб св.Каземира нашли, Витовта нет. Ягайло похоронен в краковском кафедральном соборе на Вавеле . Там же Каземир Ягайлович и другие вел.князья ВКЛ, бывшие и королями Польскими.
С уважением, И.Л.
Ігар Ліцьвін
- Wednesday, September 22, 2004 at 20:26:59 (EEST)

Игорь, вот я Вас и поймала на тех вопросах, которые задавала Вам ранее.Литва не порадовала Вас портетами князей Витовта и Миндовга и т.д., а Вы готовы к аналогичной демонстрации портретов князей ВКЛ? Как дела со схематическим отражением родовых ветвей княжеских родов ВКЛ? Где похоронены Великие князья? Если (по Вашим словам) ВКЛ было столь развитым и передовым государством, то где могилы князей? Как говорят наши "спецы" - "гониво" с рассказами о курганах не проходит. Не должно быть в эти периоды курганов - христианство-же! С уважением, Наталья Комлева
Комлева Наталья <komleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Wednesday, September 22, 2004 at 11:14:39 (EEST)

Может быть Вас, Gintaras и удивит, но выезжал я дальше Минска, например в современный Вильнюс и Тракай. И сколько я там не добивался в музеях: "Покажите мне хоть одного "Миндаугаса"/ Витаутаса" и т.д. и т.п. хоть на единственной монете или документе", знаете, так и не показали. Потому что нет такой чепухи в первоисточниках. Если у Вас есть какие-нибудь аргументы кроме обвинений в "ненормальности" и пр. можем обсудить их хотя бы на Хистфоруме
Ігар Ліцьвін
- Tuesday, September 21, 2004 at 20:42:53 (EEST)

Nu znayietie,u vas nie vsie doma s takoi istoriei.Takuyu chush niesut tolko v Belarusi i,ot chasti v Ukrainie,gdie ukraintsy pishut tozhie samoyie,tolko nado slovo "belarus" pomieniat na "ukrainiets". Dazhie v Polshie,s kotoroi my imieyiem slozhnuyu i protievoriechivuyu istoriyu,takoi niegramotnosti i angazhirovannosti uzhie nie vstretish.A rassuzhdieniya pro niepravilnykh litovtsakh-eto iz sfiery rassuzhdienyi patsienta psikhushki i diskutirovat nie poluchayietsia,poskolku nielzia diskutirovat s takimi bolnymi. Udovlietvoriaities sami s soboi takoi"istoriei",no tolko znaitie,chto i vasha zhizn vsiegda budiet v takom zhie dukhie,poskolku liudi,nie znayushchie svoei istorii,analfabiety,a falsifitsiruyushchiyie istoriui-ubpgiyie.Dumayu,chto bielarusy do takoi stiepieni doviedieny svoimi gorie "istorikami",kotoryie dalshie Minska nie vyiezzhayut.
Gintaras <ssss@takas.lt>
Siauliai, Lithuania - Tuesday, September 21, 2004 at 14:47:51 (EEST)

Nu znayietie,u nas nie vsie doma s takoi istoriei.Takuyu chush niesut tolko v Belarusi i,ot chasti v Ukrainie,gdie ukraintsy pishut tozhie samoyie,tolko nado slovo "belarus" pomieniat na "ukrainiets". Dazhie v Polshie,s kotoroi my imieyiem slozhnuyu i protievoriechivuyu istoriyu,takoi niegramotnosti i angazhirovannosti uzhie nie vstretish.A rassuzhdieniya pro niepravilnykh litovtsakh-eto iz sfiery rassuzhdienyi patsienta psikhushki i diskutirovat nie poluchayietsia,poskolku nielzia diskutirovat s takimi bolnymi. Udovlietvoriaities sami s soboi takoi"istoriei",no tolko znaitie,chto i vasha zhizn vsiegda budiet v takom zhie dukhie,poskolku liudi,nie znayushchie svoei istorii,analfabiety,a falsifitsiruyushchiyie istoriui-ubpgiyie.Dumayu,chto bielarusy do takoi stiepieni doviedieny svoimi gorie "istorikami",kotoryie dalshie Minska nie vyiezzhayut.
Gintaras <ssss@takas.lt>
Siauliai, Lithuania - Tuesday, September 21, 2004 at 14:47:15 (EEST)

Улада кажа нам: Рабі! А нам усе чуецца: Рабы. І Вы, Ліцьвін, як усе туды! Вы - пан? Спадар?
Хама
- Friday, September 17, 2004 at 17:39:02 (EEST)

Если не брать историю ХХ века, то с поляками последний раз кажется воевали в 14-м веке, с немцами в начале 15-го. С Москвой воевали беспрерывно и самые страшные войны в белорусской истории там, на востоке. Вспомнить хотя бы Потоп 1654-67гг., унесший жизнь половины белорусов. Папа римский проводит свою политику, но его служители не выбивают себе льготы по торговле спиртным и табачными изделиями. Чем русификация лучше полонизации? По мне так ничем. Евреи уехали в Израиль в годы Перестройки. Насколько злободневным теперь является "еврейский вопрос"? Других проблем хватает.
Игорь Литвин
- Friday, September 17, 2004 at 12:25:53 (EEST)

То, что я пытался донести в своей книге - это что белорусов никто кроме самих себя не обязан любить. И белорусы никого кроме себя любить и сохнуть ни по ком не обязаны. Должны работать сами на свое благо и не надеяться ни на Восток ни на Запад. Насчет арабских кварталов Парижа и про то, что Берлин - третий после Стамбула и Анкары город с количеством проживающих турок я знаю. Поэтому призываю к ответственному отношению к своему будущему. Славянское братство - я за. Но каждый под этим понимает свое. Уничтожение белорусской истории, культуры, языка, скупка за копейки российскими олигархами и криминалитетом наших предприятий - это "братство"? А ведь именно это подразумевают большинство россиян под "славянским единством". Уж как-нибудь без нас!
Игорь Литвин
- Friday, September 17, 2004 at 11:37:04 (EEST)

святые слова !!!
влад
- Friday, September 17, 2004 at 04:16:05 (EEST)

Тут некоторые из Вас призывают Белоруссию в сытую Европу. А Вы думаете от Европы что-то останется лет через 50 в том виде, в каком она сейчас существует. Во Франции - негры и арабы, в Германии - турки. Так куда Вы идете? В будующий Чуркестан на Рейне? В России белорусов воспринимают не просто, как братский славянский народ, а как часть русского народа. Вы напрасно пропагандируете обособление белорусов от русских. Может к белорусам поляки лучше, чем мы относились? Или папа римский? Или немцы? Вы вместо того, чтобы вбивать клин между белорусами и русскими, лучше бы занялись еврейским вопросом. Слава России! Слава Белой Руси! Да здравствует славянское единство! Лукашенко в президенты России!
Евгений Подопригора
Орёл, Российская империя - Thursday, September 16, 2004 at 23:20:52 (EEST)

Хлопец заблудзіўся Пад Мінскам ў ляску, Ен там ка апынуўся, Напэўна, ўпершыню.
Хама
- Monday, September 13, 2004 at 13:31:08 (EEST)

Спасибо!!!
Виталий <vital88@tut.by>
Брест, Беларусь - Saturday, September 04, 2004 at 15:37:15 (EEST)

Юрэк2, Вы з Хамой не знаёмы? Вам, мяркую, будзе цікава разам.
Ігар Ліцьвін
- Tuesday, August 31, 2004 at 20:38:42 (EEST)

Еще раз прошу прощения у Натальи. Только приехал из России. На вопросы, касающиеся моей книги отвечу здесь, а насчет религии а также причин распада ВКЛ и РПДН , мне кажется, стоит действительно обсудить на Хистфоруме? Это будет интересно многим.
Ігар Ліцьвін
- Tuesday, August 31, 2004 at 20:36:49 (EEST)

Ну вот, мы и узнали "военную тайну", о которой я спрашивал Влада уже несколько раз. Значит это не Ваши родственники "учили жизни" (и когда пахать-сеять) белорусских крестьян исходя из "пролетарской сознательности. Вопрос снят. Насчет строительства промпредприятий - Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже писал, что это - позитивное явление. Построили не только заводы, но и города, напр.Новополоцк. Есть там улица, названная в честь одного из первостроителей из России - Петра Блохина. Однажды после очередной ударной строительной вахты он пришел в свое общежитие, лег уставший на кровать и умер. Строли предприятия и белорусы, как это н странно будет услышать Владу. И не только в Беларуси. Упрекать тут не кого и не за что. Можно сказать только взаимно спасибо.
Ігар Ліцьвін
- Tuesday, August 31, 2004 at 20:30:32 (EEST)
Перш- наперш глюкі ў тутэйшага пісакі, які ў сваім "выбітным псеўдагістарычным творы" даводзіць адно - Белагусь - гэтта нейкая невядовая краіна!
Юрэк 2
- Tuesday, August 31, 2004 at 15:46:08 (EEST)
Согласен с майором. Все в сад! То есть на форум :)
Zmicier
- Thursday, August 26, 2004 at 14:39:11 (EEST)
Значит ваши родственники - приятное исключение. Насчет игры в "незалежнасць" (именно так пишется это слово) - с вашей стороны очень некорректно говорить таким образом беларусам на беларуском сайте. Даже с нынешней властью наша независимость укрепляется как бы вам это не нравилось. И все больше людей понимает, что будущее Беларуси - это цивилизованный ЕС, а не нищая раздираемая войнами и криминалом Россия. Можете называть это "беларуским национализмом".
Zmicier
- Thursday, August 26, 2004 at 14:37:28 (EEST)
Zmicier , что Вам сказать ? Да действительно мои родственники приехали в Белоруссию , но как раз лодырями и пьяницами их никто не назовёт - они работают , сестра вот второе образование получила , семьёй достроили свой дом , дядя зам директора на быв танкорем. в Борисове и т.д., так что стоят крепко и их уважают , а кричат " гультаи понаехали " как раз пьянчужки , которых никто и не слушает , а на счёт белорусского национальноо возрождения - ещё при Шушкевичи сестра сдавала экзаены - по языкам - по русскому и английскому пятёрки , по белорусскому - 1 , но её с радостью приняли - понимали , что вся эта игра в незалежность никому не нужна и скоро закончится.
влад
- Thursday, August 26, 2004 at 01:23:43 (EEST)
Наталья К - будте осторожны - " московская обезьяна " , " русская сабака " - это их обычные доводы в споре , что говорить об удалённых сообщениях и доводах типа -не тебе чмо оспаривать
Да у Вас, батенька, галлюцинации. А мы тут спорили ...
Приношу свои извинения за отсутствие ответов. На работе конец месяца - "дурдом". А отвечать лишь бы ответить, даже кратко, не хочется. Тема интересная. Постараюсь и часть родословной князей ВКЛ набрать. С уважением, И.Л.
Ігар Ліцьвін
- Tuesday, August 24, 2004 at 20:42:11 (EEST)
Похоже я нашел причину обостренности Влада. Цитирую: "Оказывается существует и белорусский национализм. "...Что касается Россиян, приехавших в Беларусь. Я писал о двадцатипятитысячниках, приехавших «поднимать» белорусскую деревню. Повторюсь – это лодыри и бездельники. Вы можете представить себе путного человека, который бросил бы своих коров и птицу, чтобы ехать непонятно ради чего за сотни и тысячи километров? ..." Признаться мне было очень обидно такое читать - среди этих"бездельников" половина моей родни......" http://russdom.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=2008&action=display&num=1084049506 Вот так то... назвали родственников Влада "лодырями", а он обиделся и обвинил огулом в национализме... :( С другой стороны правда есть правда, какой горькой она бы не была.
Zmicier
Miensk, Belarus - Monday, August 23, 2004 at 13:28:04 (EEST)
Влад, зачем писать явное враньё - ни одно ваше сообщение не было удалено ни здесь ни на http://www.histforum.info . Несмотря на явную экзальтированность и неврастеничность ваших высказываний, я не считаю нужным удалять их - обычно это лучшее наказание автору подобной ерунды. "Слово - не воробей".
Майор Зязюля
Зялёны Луг - Sunday, August 22, 2004 at 05:14:55 (EEST)
Наталья К - будте осторожны - " московская обезьяна " , " русская сабака " - это их обычные доводы в споре , что говорить об удалённых сообщениях и доводах типа -не тебе чмо оспаривать , это об Разумовском и т.д. лучше идите сразу на russdom.ru - там руские люди не станут вас оскорблять и подло унижть , пользуясь своим положением.
влад
- Sunday, August 22, 2004 at 01:57:05 (EEST)
Наталья К, заходите на Белорусский Исторический Форум http://www.histforum.info Там всё более приспособлено для ведения дискуссий, чем в Гостевой книге.
Майор Зязюля
Зялёны Луг - Thursday, August 19, 2004 at 14:45:55 (EEST)
Уважаемая Наталья Львовна, по-беларуски "независимость" звучит как "незалежнасць". "Самостийность" в Киеве.
Zmicier
- Thursday, August 19, 2004 at 12:20:06 (EEST)
Забыла дополнить по поводу "благодарности Москве" и России в целом. До момента "захвата" Россией земель белоруссы как нация и государственное образование отсутствовали. Это Ваше собственное замечание. Да и Финляндии не было (как бы к ней не относились отдельные русские). Я очень люблю финского писателя М. Ларни. Почитай "Прекрасную свинарку" и др. произведения. А также народный эпос. Очень оригинальное отношение к самим себе и окружающих государств к Финляндии. Запрет патриаршества Петром тоже легко объясним. Что бы Вы сделали со своей женой, если бы она не только отказалась исполнять супружеские обязанности,но и настраивала против Вас детей, не говоря о том, что "вставляла палки в колеса" всем Вашим начинаниям. Сама по себе православная религия основана на замкнутости сохранении "чистоты" веры. Постулаты основополагающие - терпение, уничижение собственного я, вера в то, что по делам земным воздастся на небесах, и для этого не надо ждать в чистилище суда господня или покупать индульгенции. Дороги России и Московии были чисты от грабителей, чего не скажешь о Западной Европе, где государь не знал, проснется ли он утром государем. Католицизм, с его агрессивными замашками, более прогрессивен, чем православие. Активное участие в светской жизни государства привело к развитию ремесел, отсутствие канонизированных обликов (икон, перешедших православию в наследство от Византии) - к развитию культуры. Все это видел и Петр. Решение открыть "железный занавес" Руси привел к смуте. Но массовые казни, на которые Вы ссылаетесь (стрелецкие бунты и т.п.) были направлены на другое - на сохранение царской власти. Церковь, существующая на средства, и на территории государства, и пытающаяся влиять на путь развития государства и престолонаследие тормозила замыслы Петра. Хочу особо заметить, что Россиская агрессия была направлена внутрь, для борьбы с теми, кто не признает власть. А Запад боролся именно с религиозным инакомыслием (те же Гуситские войны, возникновение Протестанства, лютеранства, инквизиция). Брожения на Руси были, раскол церкви не обошел и Россию, но при этом государство сохранило основную официальную религию. Отделения государств по признаку вероисповедания коснулось Западню Европу, но не Россию. Из католичества уходили странами (Англия, Германия). Развал СССР - закономерный конец эксперемента над душой человеческой и особенно - русской. Причем эксперемент удачный. Взращенный атеизм вряд-ли уже выбъешь из людей. Сегодняшняя церковь в России - спектакль, с участием людей, не верящих в бога в душе, не живущих по заповедям, но изображающим эту веру. Современный россиянин бывает в церкви несколько раз в жизни: крещение (это модно), иногда на Пасху или Рождество, ну разок службу посмотреть, да на отпевании. Христианские заповеди "неудобны" людям. Их соблюдение тяготит и мешает продвижению по жизни. Косность данной религии приводит к размножению и популярности сект. Именно поэтому так возродились и расцвели иные веры и малые народы. Вера дала толчок к их объединению и возрождению. Боюсь, что в итоге Россия останется в одиночестве. А что даст автокефалия Белоруси? Свободу от кого и чего? и Отделенность и малочисленность. Зачем тогда было ВКЛ?
Комлева Н. <komleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Thursday, August 19, 2004 at 11:17:48 (EEST)
Завоевать хотя бы малую часть земель субъекта сильного и единого государства даже в глубокой древности было весьма проблематично. Вспомните известную народную мудрость о старике и сыновьх его, которые ломали веник по прутику... Россия начала присоединение земель ВКЛ только с того момента, когда само ВКЛ было раздираемо смутами и войнами. Эту тактику (как Вы сами описывали) применяло в свое время и ВКЛ для присоединения земель. Киевская Русь вошла в состав ВКЛ только после татарского нашествия, победа над Тевтонами была одержана только после изматывания противника внутренними войнами (смуты на землях жмути, стычки с Польшей). Если описываемое Вами государство было так сильно и едино, то не было бы отделения Польши, не метались бы народы через границы соседних государств... Очень все как-то гладко и чистенько, но государство в итоге отсутствует... О вопросе "преемственности" Вы сами заговорили в книге. Это Ваше предположение, что Московские (русские ) князья могут быть князьями ВКЛ (совпадение дат, имен), и это Ваше предположение, что Дмитрий Донской - Корибут Ольгердович. Вот только незадача - могилы русских князей сохранились, киевских - тоже, причем под своими, известными нам именами, а вот с Вашими Великими князьями проблема... Верас приводит в своей книге список имен князей ВКЛ. После Миндовга идет очень большой список имен, но они отсутствуют у Вас. Сколько же Великих князей было в ВКЛ и где Трейнята, Шварн, Тройдень, Пукувер и т.д.? Может стоит все же говорить о том, что ВКЛ - прообраз СССР? Те же республики - города-княжества, со своим руководящим составом. И еще о приемственности. Согласно Вашей теории совпадения имен князей и династические объединение посредством брачных договоров, единственными законными правителя той же Польши могли быть только Московские князья. Этот кавардак на троне Речи Посполитой, с привлечением "в цари-короли" шведов, литовцев, французов, немцев, был спровоцирован внутриполитическими проблемами самого ВКЛ. Для объединения громадного пространства и многочисленных народностей должен быть использован комплекс общих интересов (экономические, политические, религиозные и т.п.). Общие интересы торговли (путь из Варяг в Греки), защита от внешнего нападения (татаро-монгольское иго, немецкое нашествие, "...у Новгорода и Полоцка в первой трети XIIIв. были идентичные проблемы. Укрепившийся в устье Двины Ливонский орден препядствовал торговле и совершал походы на соседей..."), общность культур и осбенно - религии. Как только звено дает сбой - начинается смута. Киевская Русь -сильное государство, со своим сводом законов (которые, кстати позаимствованы ВКЛ) - пало под давлением как внешнего врага, так и от внутренней междоусобицы. Тот факт, что русские князья из окраинных земель (Владимиро-Суздальское княжество напр.)приглашались княжить в Новгород Великий, Киев говорит о том, что Московия была уважаема и признаваема соседями наравне с княжествами, входящими, по Вашему мнению, в ВКЛ. Если Москва была никому не нужна и не интересна, то зачем все эти династические браки? По вопросу Византии. Вы сами себе противоречите. После падения Византии (окончательного в XVI в.) племянница последнего императора Византии Софья Палеолог (жившая в Риме под покровительством Папы) была выдана замуж за "ничем непримечательного, мелкого Московского князька". Вместе с ней в Москву приехали и византийские подданные, а также были переправлены сохранившиеся религиозные святыни. Возник вскоре и патриархат, упраздненный Петром. Вот Вам и "сорок сороков", и православные монастыри Москвы. Причем - подчеркиваю - ПРАВОСЛАВНЫЕ. Московия объединялась именно по признаку веры. Да, на завоеванных землях насаждалось православное христианство, но ведь эти м грешили и католики, и поболее православных. Ну, а "немцами" называли иностранцев-неправославных. Сколько Вы говорите вывезли ремесленников-белоруссов? Вы в Москве бывали, Лефотово видели (Немецкую слободу). И сейчас Лефортово невелико, а при Петре только разрослось, но сравнивать его с другими частями города того времени(стрелецкие, лучниковы, кузнечные и др. слободы) просто смешно. Да, Московия нуждалась в мастерах. Но тот факт, что правительство позволило иноземцам-иноверцам селиться отдельно, насильно не крестило в православие, а позволило строить кирхи, католические церкви, говорит о терпимости и гостеприимстве. Так ли было в ВКЛ? Особенно учитывая множество имен Ваших князей, крестившихся регулярно в разные религии. Я не слышала о том, что Александр Невский был католиком или мусульманином в зависимости от обстоятельств. А вот иноземные супруги были крещены в православие. По вопросу Куликовской битвы. Сведения о том, что после данной битвы русские платили дань в первоисточниках отсутствуют. А вот вопрос о том. что делал Витовт в Тевтонском ордене, да еще в "чине" магистра - очень интересная подробность. Весь народ, все ВКЛ тяготиться набегами ТО, в великий князь там магистрствует! Как то интересно он отстаивает независимоть своего государства... Вы обвинили Александра Н., что он, получив в итоге ярлык, собирал дань, осуществлял перепись населения, подавлял мятежи. Вы знаете, как-то очень похоже получается. Вот только он для этого в мусульманство не переходил... Грюнвальдкая битва принесла славянским народам не свободу от тевтонов, а полную зависимость от Рима. Крещение Польши, Литвы, части Украины и совр. Белоруси в католичество вряд-ли было так спокойно и безмятежно. Непохоже на Римскую церковь. Если православные строили монастыри для защиты и монахи охраняли рубежи Московии, то Рим создавал ордена для захвата и насильственного насаждения своей веры. История не донесла сведений об агрессии православных монахов и монастырей, а вот крестовые походы "во славу божию", да "за освобождение гроба господня" (даже в Византии христианской, а уж в Южной Америке особенно)во главе монашеских орденов - сколько угодно. Так каково наследие Витовта? По вопросу белорусской "самостийности" мы еще поговорим, а пока из книги не видно объединенной Белой Руси. С уважением, Комлева Наталья Львовна
Комлева Н. <komleva@rambler.u/>
Москва, Россия - Thursday, August 19, 2004 at 10:13:20 (EEST)
Уважаемая Наталья (отчества не знаю). Попробую ответить вкратце. Начну с конца. Почему Россия начала объединение разрозненных земель, обекровленных войнами и междуусобицами? Субъекты единого государства – ВКЛ, подчинявшихся единому центру, исполнявших единые законы и пр. Вы считаете «разрозненными землями»? Тогда и союзные республики во времена СССР – это тоже «разрозненные земли». Что касается религии, то в большинстве империй МНОГО народов, а нередко и несколько религий. У Вас, в России, любят называть свое государство православным, но ведь в нем только мусульман в разы больше, чем всех белорусов в Беларуси! Религиозные вопросы во все времена были болезненными и сложными. Если у Вас провозгласят лозунг: «Россия – для православных!», от России очень скоро ничего не останется. Как и почему образовалось ВКЛ, росло, распадалось – это целая «планета». То, что написано у меня – это только одна из множества версий этих событий.
Грюнвальд отличается от Куликова тем, что после Грюнвальда славяне остались свободными от тевтонов, а после Куликова – кто был под игом, тот и остался. Согласитесь, что это одно и то же.
С папой Витовт потом ссорился, мирился, опять ссорился и о пять мирился. Ни ему, ни его преемникам не удалось осуществить объединение церквей. Насчет благодарности Москве, не стоит так утверждать категорично. Вспомните запрет патриаршества, многочисленные расколы и «адаптация под Запад» при Тишайшем. Коммунизм, атеизм и прочие «прелести». Лично я сторонник автокефалии Белорусской Православной церкви. ИМХО.
Что Вы подразумеваете под «французским следом»? Царствование Генриха Валуа в 1572-73гг. мне показалось малозначительным, поэтому я на этом не останавливался. Правители перечислены тут: http://litvin.org/site/uladary.htm , хронология здесь: http://litvin.org/site/hrono.htm Насчет таблицы с родственными связями, действительно, стоило бы подумать.
Насчет преемственности. Не стоит забывать, что ВКЛ исчезло с карты Европы в 1794г. Византия сначала исчезла, потом её наследие было заимствовано Москвой. При этом современные албанцы также считают себя единственными наследниками Византии (и её герба в том числе), но это «совсем другая песня». После периода Киевской Руси был период Руси Литовской, в которую входил и Киев. Позже, ВКЛ и Московия существовали параллельно, столетиями воюя, а земли по много раз переходили из рук в руки. О какой «преемственности», от кого к кому может идти речь?
Насчет Тевтоно-Жамойто-Литовского государства. Тевтоны непосредственно подчинялись папе. В их задачу входило крестить в католичество Литву и Жамойть. После Грюнвальдской катастрофы ТО отошел на второй план. Витовту папа присылал корону. Возможно, папа хотел осуществить то, что произошло позже и немного по другому сценарию: ТО стал вассалом католической Польши.
С уважением, И.Л.
Ігар Ліцьвін
- Wednesday, August 18, 2004 at 21:13:50 (EEST)
Мне кажется, что рассмотрение вопроса национальностей (белорусы, русские)Вы начали не с той стороны. Я пришла к данной книге в связи с рассмотрением вопроса истории христианства, деления на православие и католичество. Почему Россия начала объединение разрозненных земель, обекровленных войнами и междуусобицами? По какому признаку происходило объединение? Почему Москва считала себя третьим Римом? Тут и возникает вопрос православия... Закономерное падение Киевской Руси в XIIIв. и возвышение отдельных княжеств Вы не рассматриваете как единство славянского вопроса. Однако нельзя забывать, что удельные князья (того-же Владимиро-Суздальского княжества) правили (приглашались на царство) и в Новгороде Великом и в Киеве (Юрий Долгорукий, Александр Невский). Следовательно, в те времена никто не оспаривал славянское (родственное) отношение Московитян с Киевом, Новгородом и т.д. Династические браки князей подтверждают, что все княжества были более или менее равны, признавали друг друга, искали помощи и дружбы. Удельность можно связать с отсутствием единого закона о престолонаследии. Именно этот факт мог привести к тому, что Киевская Русь начала дробиться на княжества (сыновья получали удельные владения). Не всегда старший сын был достоин Киева... Я не стала бы однозначно утверждать, что Московия не входила в состав ВКЛ. Иначе каким образом Скиргайло устраивал Московский бунт? Откуда взялась Софья Витовтовна? Но главное, все эти княжества были объединены единым вероисповедением - православие... Галицко-Волынское княжество стоит особняком именно из-за вопроса религии. Польша, крестившись в католичество, отторгла себя от православных славян, так же как и Чехия. Насильное крещение ВКЛ в католичество привело к распаду самого княжества, т.к. оно утратило свою приемственость с Византией, на основе которой Вы строили начало объединения в ВКЛ. Пропавшая корона - это важно, но что делал князь Витовт все те годы после Грюнвальдской битвы 1410 г? 20 лет вел переговоры с папой? Католическая Польша празнует Грюнвальдскую битву как освобождение от Тевтонов. А с чего ее должны праздновать славянские народы? Тевтоны в Новгород еще часто наведывались? А на Киев шли? Так же как и Куликовская битва, Грюнвальдская ничего не принесла славянам-православным. Дальнейшие действия Витовта свели на нет победу (если она была) в Грюнвальде. Владение Польшей, Чехией требовало крещения в католичество. Но вера - не рубашка, что бы ее менять по надобности. Невозможно одним махом перекрестить народ в другую конфессию. Если ВКЛ было единым славянским государством, то какие признаки объединяли данное государство и когда же Польша ушла в католичество? Как ВКЛ, в свое время, захватывало Киевскую Русь и прилегающие княжества, так и Москва прибрала себе все, что плохо лежало... И Москва вполне законный правоприемник и Киевской Руси и всех православных славян и Византии. Я верю в добровольное присоединение к Московскому государству. Наследие Витовта подтолкнуло к данным действиям. Мучаюсь вопросом, что делал Витовт в Тевтонском ордене? Как он попал в католический военный орден, да еще как мог его возглавлять? Чем он занимался 20 лет после победы под Грюнвальдом, корону искал? Белорусский народ как нация состоялся недавно и именно благодаря России! Удельные города-княжества, пусть и говорящие на схожих наречиях (старобелорусский язык) не были объединены только вопросом языка. Вера соединила их в единое государство. с Византией вопрос темен и неясен. В какую веру крестил Владимир Русь Киевскую? В христианскую, но с терминологией римской, а не греческой (византийской). IV крестовый поход и его результаты в дальнейшем примирили православную Византию С Римом, но и привели к гибели этого государства в XVI в. "Византия" переехала в Москву, а не в Вильно, Трокай или Киев... Единство народов только по признаку национальности -это тот фактор, который не является связующим. Ищите глубже... И благодарите Москву за то, что выжила вера и народ, исконно ее соблюдавший.
Комлева Н. <komleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Wednesday, August 18, 2004 at 16:55:43 (EEST)
Нигде не нашла у Вас упоминания о царствовании на Польском престоле французской династии. Как-то XVI век в Польше без их участия прошел...
Комлева Н. <komleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Wednesday, August 18, 2004 at 13:50:36 (EEST)
Возвращаюсь к Дмитрию Донскому... Судя по книге, Вы его отждествляете с Корибутом Ольгердовичем. Вот Вам и преемственность и законность присоединения к Московии земель. По-сути - перенос столицы в Москву.
Комлева Н. <komleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Wednesday, August 18, 2004 at 13:42:17 (EEST)
По-поводу Куликовской битвы и ее последствий. Да еще почти 100 лет "ига". Но а Грюнвальдская битва 1410 г? Еще 80 с лишним лет немецкого владычества? В чем разница последствий?
Комлева Наталья < komleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Wednesday, August 18, 2004 at 13:36:15 (EEST)
С интересом прочитала Вашу книгу. Возникло ощущение внутреннего противоречия. Запуталась в именах князей, их родстве и т.д. Но, главное, если Дмирий Донской - Альгердович (вообще он у меня в свете прочтения книги трансформировалтя в Жигимонта), то притязания Ивана III на Польский престол и ВКЛ вполне законно, особенно с учетом состоявшегося присоединения ВКЛ к Польше! Ну, а про родство с Византийскими императорами Вы сами написали (Софья Палеолог). Матремониальные отношения Московии (Владимиро-Суздальского княжества) и Византии подтверждалось неоднократно (кн. Андрей - брат Ал. Невского - был женат на дочери кн. Волынского). Не поняла я и Ваш вывод, относительно того, что папский Рим был настоен на создание Тевтоно-Литовского-Жмойт. государства. Вывод о том, что Византия находилась бы в этом случае между "двух огней" очень странен. В начале книги Вы доказывали, что ВКЛ - прямой наследник Византийской империи (родство Волынских и Литовских князей с Византийскими). Если такое возможно, опубликуйте схематично родословные ветви русских и Литовских князей согласно Вашей версии, а то самостоятельно в этом очнь трудно разобраться. С уважением, Комлева Н.
Комлева Наталья <Komleva@sibur.ru>
Москва, Россия - Wednesday, August 18, 2004 at 13:22:12 (EEST)
Полемика с Владом состоялась. Правда конструктивной её назвать трудно. Будет ли продолжение - не знаю. А вопросы остались: чем судебник Ивана Грозного прогрессивнее судебника Каземира Ягайловича образца 1468г? Написанного, кстати, на "руском" языке. Начало русского флота - это столетие спустя после уничтожения новгородского? Насчет книгопечатания Ивана Федоровича, привезшего из Вильни свои литеры, а позже, после разгрома его московской типографии религиозными фанатиками, вынужденного бежать на Белосточчнину - так это уже обсуждалось в сетиве.
Ігар Ліцьвін
- Sunday, August 15, 2004 at 14:37:56 (EEST)
Странно ,я не пытался убедить что Иван Грозный хороший , я лишь призывал к честному сравнению и отсюда вывод - в Руской истории Иван Грозный самый жестокий царь , но в сравнении со своими западными правителями-современниками - ребёнок. И вообще царство Ивана Грозного нельзя оценивать одинаково - например время с 1550 - 1560 года - время невероятно прогресивных реформ , Стоглавый Собор , местное самоуправление , земельныя реформа , Судебник 1553 года ( !!!!!!).а как книгопечатание , состовление карты всего государства , состовление Русской истории , Судебник , Четьи Меньи , начало Русского флота , борьба за море , реформа Русской армии , расвет Русского зодчества , артилерии ( при штурме Пскова Русская артилерия превосходила по качеству и надёжности западную ). справедливость и честное сравнение - вот наш девиз.
влад
Москва, Великая Россия - Monday, August 09, 2004 at 16:01:47 (MDT)
То: Влад
Насчет средневековой дикости в Западной Европе, они так и пишут - "средневековая дикость". Вы же пытаетесь доказать, что Иван Грозный был "хороший". Попробуйте для начала убедить в этом российских историков. Успехов.
Игорь Литвин
- Monday, August 09, 2004 at 01:58:33 (MDT)
...Также напомню(в критике Акимова у меня уже это есть) про ДВА пути из варяг в греки один через Полоцк, другой через Великий Новгород Конечно, путь из Варяг в Греки и все, что с ним связано кардинальным образом влияло на формирование государство нашего региона в те времена. Я бы образно разделил нашу историю на четыре части:
1) Один вход в торговый путь "из Варяг в Греки" через Киев, а два выхода: через Полоцк и Новгород. Борьба Полоцка и Новгорода за первенство, она же используется Киевом для своей цели - подчинение враждующих Полоцка и Новгорода своим интересам.
2) Союз Полоцка и Новгорода, связанный династическим браком Александра Невского и полоцкой княжны Александры Брачиславовны. Их общая борьба против крестоносцев и татар. Образование ВКЛ и включение Киева в новую супердержаву (или, если угодно, империю).
3) Процессы реформации, кризис, который не завершился переходом в новое качество, а был прерван вмешательством извне. Уничтожение Полоцка и Новгорода Иваном Грозным, за счет чего Москва уже становится главным политическим центром Руси. Киев в результате Люблинской унии оказывается в Польском королевстве и отходит на второй план. Вся дальнейшая политическая жизнь в регионе протекает не по оси север-юг, а уже в плоскости запад-восток.
4) Поглощение Литовской Руси с запада и востока. Кризис этой системы, Распад новых империй.
Ігар Ліцьвін
Менск, - Sunday, August 08, 2004 at 13:41:12 (MDT)
Предложение к Игорю Литвину, на счет улучшения его книги. Читал много про «Усеслава Чарадзея» и у Владимира Орлова, и у Витовта Чаропки и у Сергея Тарасова и т.п. и т.д. Но лучше всех написал (вернее дополнил этих авторов) Алесь Века в часописе «Роднае слова» №7-8 за 2002 год. Также напомню(в критике Акимова у меня уже это есть) про ДВА пути из варяг в греки один через Полоцк, другой через Великий Новгород, что объясняет материальные мотивы, по-моему, и кровавой свадьбы Рогнеды, и войны между Брачиславом и Ярославом Мудрым, и наличие ДВУХ дворов Брачислава и Ярослава в Киеве, и вообще сильное стремление к самостоятельности именно у Полоцкого княжества.
берсеркер
- Saturday, August 07, 2004 at 10:20:27 (MDT)
Про Хаму на следующей неделе 4-х серийный фильм по БТ будут показывать. Знаменитость!!! Правдо время плохое в 7.00, с панядзелка и аж да чацьвера.
берсеркер
- Saturday, August 07, 2004 at 10:17:49 (MDT)
Колькі ў свеце лжэ-прарокаў? Хто іх і калі лічыў? Ці не досыць ужо ўрокаў, Тых, што лёс намалаціў? Хама Палескі
Хама
- Thursday, August 05, 2004 at 07:41:02 (MDT)
Колькі ў свеце лжэ-прарокаў? Хто іх і калі лічыў? Ці не досыць ужо ўрокаў, Тых, што лёс намалаціў? Хама Пелескі
Хама
- Thursday, August 05, 2004 at 07:40:58 (MDT)
Калі, вы спадар, такі ўжо заўзяты гісторык і беларус, то адкажыце: Чым Вам перашкаджаюць заўвагі і думкі Хамы? Тым, што ен не лічыць вас гісторыка? То гэта ж так і ё! Які з вас гісторык?
Хама Палескі
- Thursday, August 05, 2004 at 07:38:25 (MDT)
Янке ну и ладушки , тем более что кроме пустых и бездоказательных фраз-словесных штампов вы ничего не сказали. P.S.Дуэль мне не нравится , а на негров мне наплевать.
влад
Россия - Monday, August 02, 2004 at 10:57:18 (MDT)
Влад, я свою точку мнения Вам высказал уже 2 раза просто и ясно сообщениями по 2-3 строки. Вменяемый человек поймёт, мнение иных мне неинтересно . Утешайте себя фразами "а в Америке негров вешают". Повторяйте 3 раза днём и 5 раз на ночь. Продлите подписку на газету ДУЭЛЬ. Возьмите интервью у Ю.Мухина. Или дайте ему интервью. Успехов.
Янка
Зялёны луг, Беларусь - Monday, August 02, 2004 at 06:33:21 (MDT)
слушай , госць , ты по человечески своё мнение можешь высказать ?
влад
ВеликоРоссия - Monday, August 02, 2004 at 04:56:15 (MDT)
ЦИТАТА: To: Влад и Хама В гостевой книге "ЗМ" периодически появляются два партизана, один московский, второй полесский. Стрельнут из кустов и опять в лес. Вы бы вместе (или по отдельности) сформулировали бы свою концепцию истории и озвучили её :) Ігар Ліцьвін Belarus - Thursday, July 22, 2004 at 13:04:53 (MDT) ЗАМЕЧАНИЕ: Цяпер - адзiн гнiлы прарок. А хто такi? Хама! Тыча ўсюды свой сцiшок Бо другiх няма См. http://www.freeforums.ru/user/voka/?theme=25543 (ШЭДЭУРЫ ДУМКИ АД ХАМЫ) http://www.freeforums.ru/user/voka/?theme=15787 (ВОКА: БЕЛЫ ПРОЕКТ) http://www.freeforums.ru/user/voka/?theme=25855
Госць
- Monday, August 02, 2004 at 00:52:14 (MDT)
http://opti.by.ru/index.html очень поучительная книга по теме предыдущего сообщения
влад
- Sunday, August 01, 2004 at 14:20:53 (MDT)
Игорь , ну конечно же я читал Костомарова и был мягко говоря не в восторге , историю он описывает предвзято , отрывочно , однобоко , часто противореча сам себе , к тому же придворный историк с либеральными завихрениями ( т . е. идеологическая предвзятость ) , да и времени прошло много - наука ушла вперёд. Появилось иного интересных , осмысленных работ , например Виппера. Смысл вашей ссылки понятен - представить Русское государство в тёмном свете , действительно правление Ивана Грозного самое жестокое , правда не всё - а время орпичнины и для России не типичное. НО , всё постигается в сравнении и прежде чем устраивать , как Янка стенания , нужно просто посмотреть , что происходило в это время в "гуманной европе" и сравнить , а уж потом делать выводы и оценки. Все жертвы правления Ивана Грозного известны буквально поимённо - царь был человеком набожным все жертвы поминались.За 30 лет правления в Москве казнено 3 тысячи человек , при походе на Новгород убито по разным оценкам от 6 до 15 тысяч человек. Вы наверное слышали о Варфаломеевской ночи ? так вот за одну ночь в одном Париже было убито более 15 тысяч человек , по всей Франции больше 30. 30 лет и одна ночь....но почему то эти события у вас не вызывают ужаса , почему ? Испанцы при подавлении восстания в Нидерландах казнили 200 тысяч человек , не страшно ? В Англии за бродяжничество было повешано 80 тысяч бородяг-бывших крестьян, не страшно? Протестанты взяв Рим , почти весь его вырезали , убили всех монахов , не сташно? При реформации треть Германии погибло , при Гуситских войнах в Чехии погибло 2/3 населения , тоже не страшно ? А сколько "просвещённая" европа сожгла живьём людей - сотни тысяч! Англичане убили 2\3 (ирландцы говорят 5\6) населения Ирландии ,это тоже нормально ? Нет Иван Грозный - сущий ребёнок по сравнению со своими европейскими правителями - современниками. Так что самый жестокий Русский царь - уступает королям Англии , Франции , Испании и т.д. Прежде чем обвинять Россию в жестокости - нужно сравнить с европой , только честно , без двойных стандартов.
влад
Россия - Sunday, August 01, 2004 at 11:34:27 (MDT)
Янка - у Вас много трескучих и пустых фраз.
влад
- Sunday, August 01, 2004 at 11:03:13 (MDT)
Российским шовинистам и Костомаров не указ. Даже если он прямо пишет "свирепость Ивана Васильевича постигала не одно высшее сословие, но и народные массы, как показывает бойня в Новгороде", это для них не доказательство. Почему-то русские любят, когда их мучают-убивают, тащатся от ошеёника с шипами на своих худосочных шеях. Парадокс. Видимо, каждый из них представляет себя не зарубленым новгородцем а опричником с секирой.
Янка
ля ракі, - Saturday, July 31, 2004 at 06:46:06 (MDT)
Царствование Ивана Грозного глазами российского историка Костомарова
Игорь Литвин
- Thursday, July 29, 2004 at 08:34:08 (MDT)
Да что там из Литвы - из всей Европы , например великий Суворов - потомок шведа Сувора , приехавшего в Россию в 20х годах 17 века ( после смутного времени !). Попалась интересная статья про происхождение Суворова . Я не понимаю эту тягу и преклонение перед иностранным. Может быть все потому, что в той же РПДН даже обедневший шляхтич "мел гонор и вольность", а в "свободной" Московии даже бояре были "холопами царскими"?
Ігар Ліцьвін
- Wednesday, July 28, 2004 at 09:50:12 (MDT)
Никогда меня история не интересовала. Но вот случайно прочитал “Затерянный мир ...” и появилось желание что-то узнать новое о истории моей Родины. Спасибо Игорю. Изредка заглядываю на этот сайт и наблюдаю дискуссии, происходящие здесь. Не будучи человеком знающим, в эти дискуссии почти не вмешиваюсь. Надо отдать должное владу он на протяжении долгого времени правоцмопвал дискуссию. Но пхоже он “вадохся”, и по старой российской традиции, проигрывая спор, начал хамить и переходить “на личности”. Нет ничего более “русского”, чем придти в гости поесть, попить, а затем набить морду хозяину, зная, что тот не ответит: « нет такого народа - белорусы , есть русское население западно-русских губерний , временно имеющих некоторую автономию. белорус - патриот - жалкая породия на украинца - националиста. влад rus - Friday, July 16, 2004 at 17:29:15 (MDT) “ От многих евреев слышал, что самые лютые антисимиты – евреи полукровки. Я думаю здесь похожий случай.
Simon
Минск, Беларусь - Wednesday, July 28, 2004 at 00:49:55 (MDT)
Вы вообще ответы читаете? Про всеобщее образование например.
Ігар Ліцьвін
- Tuesday, July 27, 2004 at 13:51:27 (MDT)
Игорь , ваш ответ - признак вашей счлабости...
влад
Святая Русь - Tuesday, July 27, 2004 at 12:23:47 (MDT)
просто ответе , если за 400 лет владычества России , две трети ( как вы говорите ) говорило по " белорусски" , ну и где русификация ? Уж за 400 лет русифицировали бы.. ( при СССР русифицировали так , что никто по " белоруски и не говорит...) где ложь ? или при СССР и не было русификации - все говорили по руски.. или же за 400 лет была полностью свобода для белорусов - опаределитесь...
влад
Русь - Tuesday, July 27, 2004 at 12:22:45 (MDT)
Усли по переписи 1893 г столько земель относились к белоруссам , это значит , что Российская империя была невероятно терпима и гуманна , что за 300 лет , белоруссы в Смоленской губернии не были русифмцированы , значит Россия была демократическим свободным государством ? Во-первых, неизвестно, сколько людей говорило по-беларуски в Смоленской области "300 лет назад". Наверняка, больше. Т.е. определённая русификация была. Но, как правильно Яська-гаспадар написал здесь, пока нет школы, системы высшего образования для масс, никикая русификация невозможна. Нет никаких рычагов влияния на крестьян. В Гродненской и Брестской областях как массовый протест после оккупации Россией в 1820-х и после, шляхта беларуская подалась в поляки. Общеизвестный факт. Имя Чарторыйский ничего не напоминает? Кстати, влад, не помните, почему Виленский университет русские закрыли? Наверно, в силу своей, русской, свободности и демократичности?
Янка
Belarus - Tuesday, July 27, 2004 at 06:15:58 (MDT)
значит Россия была демократическим свободным государством ? Ну да, особенно при Иване Грозном, Петре 1-м, Екатерине 2-й, Николае 1-м, Александре 3-м. Я столько не выпью, чтобы с Вами согласиться.
Игорь Литвин
Belarus - Tuesday, July 27, 2004 at 00:30:47 (MDT)
Я ВАС ЛЮБИЛ , ЛЮБОВЬ ЕЩЁ БЫТЬ МОЖЕТ , В МОЕЙ ДУШЕ УГАСЛА НЕ СОВСЕМ , НО ПУСТЬ ОНА ВАС БОЛЬШЕ НЕ ТРЕВОЖИТ, НЕ БУДУ ВАС ПЕЧАЛИТЬ Я НИЧЕМ. Ну нвйдите татарские , немецкие , и ещё какие угодно слова......
влад
rus - Monday, July 26, 2004 at 16:52:36 (MDT)
КСТАТИ О НАРЕЧИИ - Я ГОВОРЮ НА МОСКОВСКОМ НАРЕЧИИ , НУ И ЧТО ?
ВЛАД
rus - Monday, July 26, 2004 at 16:49:09 (MDT)
Игор оттветте мне на такой вопрос ( на другие я уже потерял надежду ) Усли по переписи 1893 г столько земель относились к белоруссам , это значит , что Российская империя была невероятно терпима и гуманна , что за 300 лет , белоруссы в Смоленской губернии не были русифмцированы , значит Россия была демократическим свободным государством ?
влад
rus - Monday, July 26, 2004 at 16:08:06 (MDT)
Целенаправленное уничтожение самоназвания и языка белорусов уже обсуждалось на Хистфоруме.
а русский язык признавался совокупностью «…наречий великорусских, белоруских и малорусских»." Так Вы сами говорите на наречии? Поздравляю. Но почему-то на карте 1903г. белорусский называется языком.
...Иначе и быть не могдо , ведь классический белорусский язык был придуман только к 1905 году. Кто ж его придумал? Генерал-губернатор Муравьев-вешатель и его последователи? По-вашему выходит, что «русских» белорусов, говоривших на «русском», «вернули» в Россию и после ста лет русификации они заговорили на белорусском?
В 1933г. белорусский язык еще более «упростили» в сторону русского. Представляете, если Ваш язык «упростят», скажем, до украинского? Автор грамматики белорусского языка 1929г. – Бронислав Тарашкевич оказался ... впрочем, раз Вы бываете в Минске, то можете и сами посмотреть где. Езжайте на конечную остановку троллейбусов «Зеленый Луг-7», пройдите под кольцевой по туннелю и повернитесь налево. Увидите лес с крестами. Это – урочище Куропаты, так сказать, «памятник российско-белорусской дружбы». Часть леса, что за кольцевой – это пятьсот десять траншей с сотнями белорусов в каждой. В том числе литераторы, лингвисты, поэты, драматурги. Поставьте хотя бы свечку, если Вы христианин.
Русификация продолжается и сейчас. Если Вы в России выйдете на улицу с российским флагом и станете скандировать: "Да здравствует Россия!", про Вас скажут: "Патриот"! Если в Беларуси выйти на улицу с белорусским флагом и сказать "Жыве Беларусь", Вам могут пробить голову дубинкой. Разумеется, такое правительство поддерживается Россией. Тем не менее, даже в этих условиях на референдуме 1996г. полтора миллиона человек проголосовали за белорусский язык в качестве единственного государственного.
Все славянские языки в чем-то схожи. Но по-вашему белорусский = российский. Я, зная белорусский, понимаю процентов на 90 украинский и на 60-70 польский. Если белорусский = российский, значит и у Вас это получится так же. Настройтесь «по тарелке» на какой-нибудь Polsat, или найдите чат на каком-нибудь http://wow.pl и попробуйте. Если успехи будут скромными, попробуйте проанализировать, сколько в Вашем языке славянского, а сколько тюркского, французского, голландского, английского, немецкого и еще бог весть какого.
Удачи.

Ігар Ліцьвін
Belarus - Monday, July 26, 2004 at 12:09:29 (MDT)
и это весь ответ ? а я пыжился.....
влад
velikorus - Saturday, July 24, 2004 at 19:09:23 (MDT)
Я очень рад что Вы считаете себя русским .Но если Вы хотите всётаки придумать новое название... Что-то не припомню, чтобы я себя называл русским. А название у нашего государства есть. Пока Вы его не перестанете каверкать, оставьте при себе претензии и обиды на "Расею".
Ігар Ліцьвін
Belarus - Saturday, July 24, 2004 at 13:00:25 (MDT)
Влад, заходите на Форум http://www.histforum.info , там всё более приспособлено для дискуссий чем в Гостевой книге. Тем более, что подобные Вашим интересам темы там уже есть:
Белорусы - это русские Белоруссии
Славянское единство
Русская история, тайна.....
ВКЛ и его наследие: яблоко раздора, или колыбель стран ЦВЕ?
Майор Зязюля
Belarus - Friday, July 23, 2004 at 14:52:56 (MDT)
Про ререпись 1897 года - не путайте кислое с длинным. Вопроса о национальности не существовало , вопрос номер 12 спрашивал о родном языке или наречии, т.е.Русский народ считался единым , но предполагалось наличие наречий. Действительно на белорусском наречии говорили на некоторых территориях за пределами нынешней Белоруссии , например Краснинский уезд Смоленской губернии ,Виленской губернии и даже Эстляндской (!) , много было в Питере , а например Витебская губерния была "белорусской" лишь частично. Но эти данные на мой взгляд нельзя считать точными - наречия чётко не разделяются , а как бы перетекают друг в друга , попробуй тут разберись , приходит переписчик , спрашивает - какое у вас наречие , а ему , а кто его знает , мы всегда так говорим , ну и начинают записывать кого куда. Иначе и быть не могдо , ведь классический белорусский язык был придуман только к 1905 году. Вот и причина " русификации " , наречия легко забываются. пара цитат. "конецформыначалоформыСпецификой переписи 1897 г., которую этнографы оценивают в качестве недостатка, явилось выявление этнической принадлежности с помощью вопроса о родном языке (частично - и вопроса о вероисповедании). Ряд языков именовали наречиями, наречия - языками. К тому же были выделены далеко не все этнические общности, о чём свидетельствуют результаты последующих переписей. Г. Манаков. Этническая и конфессиональная структура населения уездов Псковской и окружающих её губерний Российской империи по данным первой всеобщей переписи 1897 г. "конецформыначалоформыДо 1917 года восточнославянское этническое поле функционировало вполне солидарно, украинцы и белорусы официально в качестве инородцев не рассматривались и при проведении переписи 1897 года эти народы статистически не выделялись, а русский язык признавался совокупностью «…наречий великорусских, белоруских и малорусских»." В.Матвеев " от Карпат до Кавказских гор?"
влад
rus - Friday, July 23, 2004 at 12:44:02 (MDT)
Игорь , не валите с больной головы на здоровую , это не Московская Русь претендовала на монополию в Православии , это Литва приняла католичество и сделала православных людьми второго сорта ( чем себя и погубила). Я очень рад что Вы считаете себя русским .Но если Вы хотите всётаки придумать новое название , то берите пример с у-краинцев , могу вам помочь - вот несколько названий будущего народа ТУТЭЙШИ , ПИНЧУКИ , ГОРЮНЫ , ЛАПАЦОНЫ. как видите всё местные названия , а там можно и придумать легенду навроде древних УКРОВ .
влад
rus - Friday, July 23, 2004 at 12:42:45 (MDT)
Янка Вы меня недопонили , я имел в виду Новгород-государство. Позвольте мне не рисовать табличек . Кроме Курбского я могу вспомнить одного изменника - князя Острожского , которому , после того как его взяли в плен в 1500 году предложили перейти на русскую службу ( это понятно - свой , Православный , русский ) , он согласился и принял присягу , а потом сбежал т.е. он КЛЯТВОПРЕСТУПНИК и БОГООТСТУПНИК. А на РУСЬ всегда приезжали , посмотрите на родословные русских дворян или вспомните Довмонта а Даниил Щеня - потомок Гадемина. Челищевы - потомки Вильгельма курфюрста Люнебургского , прибыли в 1237г. Хвостовы - от марграфа Бассовола Прусского , прибыли в1267 г к Даниилу Московскому Мячковы от Тевризского царя , прибыли в 1369 г к Дмитрию Донскому Елагины от Вицентия "из цесарского шляхетства" прибыл в 1340 из Рима к князю Семиону Гордому и так можно до бесконечности , и что все любили деспотизм? Лермонтов - потомок Лермонта - приехавшего в Россию в 17 веке , тот тоже любил деспотизм? и Гордон любил ? Кстити Наполеон просился на русскую службу - не взяли... А с Литвы вообще уезжали княжествами , и метрополит Пётр , перенёсший метрополию в Москву из Ратска - это галитчина , родители метрополита Алексия - из Чернигова.Боброк Волынский - откуда ? Воротынские , Вяземские , Одоевские , Бельские , Перемышльские ,Новосильские , Глинские , Мезецкие ,Ольшанские , Оленковичи , Дашковичи - такое ощущение , что вся Литва сломя голову бежала в Москву , что все так любили деспотизм и ненавидели свободу , а может наоборот Московская Русь была более свободной ?
влад
rus - Friday, July 23, 2004 at 12:41:58 (MDT)
Сусанина убили поляки , шовинист ты штопанный...
влад
rus - Friday, July 23, 2004 at 12:39:19 (MDT)
Вот на этот сайт забрёл, почитал интересные тут у вас споры. Попробовал написать белоруское шовинистическое историческое эссе. Чтобы москалей позлить. Я белоруский шовинист и горжусь этим. Эх, записался бы к Лисовскому (лисовчикам) в отряд честное слово! Харобрыя литвины! Гэй да Касцюшкi рубаць маскалюшкi! А теперь расскажу маскалю Владу про шведа Сувора и почему он оказался в Московском царстве во времена московской смуты. Во времена московской смуты, когда литвины (т.е. предки белорусов) и поляки (в горазда меньшем количестве, чем литвины) поставили на престол московского царства Лжедмитрия I, и белоруские предки - шляхтичи(и простые разбойники) организовавшись в отряды грабили и веселились в московском царстве (например отряд белоруского шляхтича Лисовского. Ух лисовчики повеселились (цимбалы и скрипки, вино и московские девушки т.п.), порубали угрюмых, вечно грустных, непонятно упрямых масковских монахов в их богатых и беззащитных монастырях и церквях. Однажды в одном московском селе не помню названия литвинская вольница как всегда веселилась и грабила, ну и пытала одного масковита чтобы узнать где он спрятал свои денежки. Звали этого несчастного москавита Иван Сусанин. Ну я, как белорус, должен покаятся перед россиянами за своих предков убили литвины Ивана Сусанина, признаюсь и каюсь убили из меркантильных интересов. Правда нет худа без добра, его жена после окончания смуты узнала, что его мужу присвоили званиеи героя России посмертно. Короче, москавиты сели в такую лужу, что сами без посторонней помощи из вне, выгнать литвинов из кремля не могли. И вот такая помощь из вне поступила. Откуда? Правильно со стороны противника литвинов – Швеции. Шведы, конечно же не из любви к России, помогли, и весьма существенно ополчению Минина и Пожарского. Да и отряды с военными инструкторами присылали. Вот так и появился в Московском царстве швед Сувор (предок полководца Суворова). Да и может ли вообще российская земля гениев рождать, нет конечно, у них все привозное, Пушкин – негр, Суворов – швед, Лермонтов – ирландец, все цари начиная с Екатерины II – и кончая Андроповым не этнические россияне, а современные правители не славяне Ельцин (представитель цюркских народнастей), Путин (представитель угро-финских народностей). Славян среди маскалей днем с огнем не найдеш! Да они просто рабочая скотина (ну или по-польски «быдло») страны в которой и политику и культуру делали представители соседних народов и государств. А масковские стрельцы под Нарвой клялись в верности шведу Карлу XII, из благодарности за помощь в смутное время. Да и вообще военных инструкторов шведов начиная с смутного времени было полным полно в московском царстве!!
безымянный
Belarus - Friday, July 23, 2004 at 12:17:16 (MDT)
"Что касается бегства людей в Московию "со всей Европы", составьте таблицу из двух столбиков:" Начните с Курбского.
Влад, вы серьезно про "а с 1478 по 1501 - увеличилось вдвое стало свыше 500 тысяч "? Сегодня, в 2004 году население Новгорода меньше, а тогда плотность населения была меньше раз в 5.
Янка
Зялёны Луг, Belarus - Friday, July 23, 2004 at 09:33:26 (MDT)
"...они сами отреклись от имени своих предков "
Насчет украинцев не знаю, а мы не от чего не отрекались. Читайте внимательно: Белая Русь. Чтобы не появлялись всякие глупые вопросы, возможно, со временем добавится второе название – Великолитва. Кризис православия вызван тем, что Московия сначала пыталась монополизировать эту веру, а потом сделала РПЦ обыкновенным чиновничьим ведомством, проводящим в жизнь политику властей. А это уже нарушение Закона Божьего. Помните: «Кесарево кесарю, богово – Богу»!? Вот он и наказывает.
Что касается бегства людей в Московию "со всей Европы", составьте таблицу из двух столбиков:
1) Прибежали. 2) Убежали.
А потом и сравнивайте.
Ігар Ліцьвін
Belarus - Friday, July 23, 2004 at 07:16:56 (MDT)
To:Влад
То, что Вы говорите о языке на минских и борисовских улицах - ярчайший пример русификации. Во время переписи в Российской Империи 1897г. более 70 процентов жителей Смоленской губерни указали своим родным языком ... угадайте какой!
Игорь Литвин
Belarus - Friday, July 23, 2004 at 01:17:38 (MDT)
ответ Яська-гаспадар з-пад Мядзела ( чтобы это значило? ) ну во первых россиянин - гражданин России т.е и русский и татарин и якут и даже негр приклонных годов , имеющие гражданство России - россияне. Но спроси у любого кто он по национальности , какого он роду-племени , ответят - русский , татарин , якут и какой нибудь мамбу.Вы хотите писать " как говорят" , ну тогда ставте значёк транскрипции , но и это будет верно не до конца , например на Вологодчине и многих других местах говорят через О. Вообще сочетание РОС и РУС - известно с самого начала , РОС - так нас называли ромеи , и это название прижилось и имело Православный оттенок , поэтому и страну стали называть Россия , подчёркивая её Православную основу. а как такое - "Правда оуставлена Роуськои земли , еда ся съвокупил Изяслав , Всеволод......." ( А. В. Гудзь - Марков " История славян) т.е ещё в 12 веке возникло сочетание РОУС Но народ наш РУССКИЙ и язык наш РУССКИЙ , и история наша РУССКАЯ , всё остальное - изобретения украинских нацистов - они сами отреклись от имени своих предков , теперь хотят , чтобы и мы это сделали - не выйдет ! И о грустном , Яська-гаспадар з-пад Мядела , ради Бога , как можно изучать историю повторяя старые , побитые молью и неверные штампы ? конецформыначалоформы " республика Великий Новгород " , "деспотическое княжество Московское " , " шовинизм" ? Ну ответте чем Московская Русь , была деспотичнее своих соседей ? и почему тогда все бежали в неё , из той же Литвы ?Да что там из Литвы - из всей Европы , например великий Суворов - потомок шведа Сувора , приехавшего в Россию в 20х годах 17 века ( после смутного времени !). Или ответте на такие вопросы 1. почему "республику Великий Новгород" во время войны с Москвой никто не поддержал - НИКТО и Тверь - старый соперник Москвы и Псков , вечевое государство и Рязань , которой на юге вообще было далеко до северных дел - все поддержали Москву , так любили деспотизм ? Да что там , пригороды Новгорода - не прислали войск , церковный полк - лучший у новгородцев , вообще не вступил в битву , то же все любили деспотизм? 2 Население Новгородского государства с 1463 по 1478 год - не изменилось - около 250 тысяч , а с 1478 по 1501 - увеличилось вдвое стало свыше 500 тысяч - кто деспотичнее ? 3 Назовите хоть одно государство , менее шовинистичное чем Русь , уж не Литва ли ? Про Синие Воды никто никогда не скрывал , но говорили мало - да литовцы разбили татар , ну и что ? , при чём здесь мы , русские , Тимур тоже разбил татар , и что этим гордится? Вот Вожа и Куликово поле - русская победа , победа русских княжеств , русских людей. Русской битвой можно скорее назвать несчастную Воркслу - там было большинство русских , в том числе и из Московского княжества , предпологают что сам Боброк там погиб , впрочем были немцы и ляхи ( они первые и драпанули...).
влад
rus - Thursday, July 22, 2004 at 13:56:27 (MDT)
Янке. " у вас" я бываю часто - половина моей родни живёт " у вас " . только вот гуляя по Минску и Борисову я не встретил ниодного белоруса - кругом всё русские люди , говорят на чистейшем русском языке , и вообще не услышал ни слова по " белорусски " , странно , наверное белорусы как инопланетяне , все слышали про них , но никто не видел... ах , да - вы ... ну что на это сказать, в России недавно была перепись населения , так многие весёлые люди себя называли хоббитами , эльфами , джедаями ( у эльфов даже свой язык есть - придумали , но это аналогия скорее с Украиной) , вы видимо тоже весёлый человек . Впрочем можете выйти на улицы Минска - и начать обращаться ко всем на "белорусском" - от вас люди шарахнуться как от чёрта... Тут недавно на каком то либеральном ТВ ( странно наши либералы , друзья белорусских оппозиционеров , вас белорусов называют чуть ли не неполноценными , а "шовинисты" , наоборот Белоруссию защищают) показали душещипательный сюжет , как в Бресте один , тоже весёлый жаловался - в школе его дочка стала говорить на "белорусском" . так с ней все перестали разговаривать и подружки больше с ней не общаются , вот тебе и белорусский народ....
влад
- Thursday, July 22, 2004 at 13:55:19 (MDT)
To: Влад и Хама
В гостевой книге "ЗМ" периодически появляются два партизана, один московский, второй полесский. Стрельнут из кустов и опять в лес. Вы бы вместе (или по отдельности) сформулировали бы свою концепцию истории и озвучили её :)
Ігар Ліцьвін
Belarus - Thursday, July 22, 2004 at 13:04:53 (MDT)
Ответ Владу_2 Возможно, я недостаточно ясно осветил момент с названием «Россия» в «Ответ Владу». Я ещё раз извиняюсь перед Владом и другими россиянами (да и белорусами) за это!! Я, конечно же, уважительно и дружелюбно относится к России и россиянам (также как и к любой другой стране в мире), и на российском языке ,уважительно, буду называть нашу восточную соседку «Россия», «россияне», «россиянин», «российский язык», «сторороссийский язык» и т.п. с корнем «рос». Но, повторюсь, ни в коем случае не «Русь», «русский», «русский язык», «старорусский язык», «русские» и т.п., и почти все белорусские и украинские историки считают точно также. Текст с заголовком «Комментарии к критике расейца Акимова» ,и заголовок и сам текст, у меня написаны не российском языке, а на «трасянке» (смешанный белоруско-рассийский язык). Поэтому на белоруской мове я буду продолжать писать, в соответствии с традициями литературной белоруской мовы начала 20 века, «Расея», «расеянiн», «расеец», «расейцы», «расейская мова», «старорасейская мова» и т.п. И россияне не должны на это обижаться, ведь это закономерности и традиции белоруской мовы (а не российского языка)!! Ведь не обижаются же россияне на англичан, американцев, французов и др. народы за то, что они на своем языке говорят и пишут, например, пишут - «Moscow» вместо «Москва», произносят «москов» вместо «москва», произносят «рашен» вместо «Россия» и т.п. Тоже самое могу сказать и относительно «Летува» вместо «Литва», «летувисы» вместо «литовцы», «летувиская мова» вместо «литовская мова», «старолетувиская мова» вместо «старолитовская», «летувис» вместо «литовец» и т.п., и, специально для летувисов «Вильня» вместо «Вильнюс» в летувиской и белорусской(российской) мовах, тоже самое что и «Moscow» вместо «Москва» в английской и российской мовах. И кстати, вот какая мысль, раз Лукашенко объявил российский язык государственным (что я считаю преступным и неправильным действием), то мы по идее имеем по отношению к нему «автокефалию», независимость от признанных в России правил и грамматики языка, ведь не обижаются же англичане на американцев за то что те разговаривают не на чистом английском языке, а на американском варианте английского языка. Влад обвиняет меня в ненависти к России, это абсурд, я доброжелательно и дружелюбно отношусь к России и россиянам. Считаю, что мы должны тесно сотрудничать и в культурной, и в политической, и в экономической сферах, не отдавая ни капли независимости ни в одной из них. Тоже самое и по отношению к Летуве и летувисам и всем остальным странам мира. Яська-гаспадар з-пад Мядзела
Яська-гаспадар з-пад Мядзела
Belarus - Thursday, July 22, 2004 at 12:56:49 (MDT)
На этом сайте предлагают высказывать свои мысли о национальной идее. В разные исторические периоды у нации разные национальные идеи, но на данном историческом периоде нашу белорускую национальную идею можно выразить одним словом - «Адраджэньне». По крайне мере на ближайшие 20 лет это будет верно. А потом, выполнив эту, поставим себе новую. Некаторыя думкi па гiсторыi Беларусi (выбачайце, калi ласка, за трасянку, з пункту гледжаньня мовы знаходжуся в переходном периоде). 1) Я вот тут подсчитал, сколько мои предки (они все из двух соседних районов, па бацьку все из мядзелского, па мацi - все из докшыцкого) жили вместе с россиянами в одном российском государстве. а) В Российской Империи – 1793-1811, 1813 – 1917; итого : 122 года. б) В Советском Союзе – 1939 –1941, 1944 – 1991; итого : 48 лет Итого вместе с россиянами в одном государстве : 170 лет. В 1812 году Наполеон организовал Великое Княжество Литовское отдельно от польского государства. В 1914 году мяделский и докшицкий районы находились в прифронтовой полосе. С 1914 по 1939 год Первоя Мировая Война, национально-освободительная война белорусов с поляками и с Советской Россией, польская оккупация. 2) Теперь вот ещё что. КОГДА и ЗА КАКОЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ белорусы насильственно ассимилировались по языку? Это по-моему очень важно понимать для любого историка. Во-первых надо разделять различные социальные группы: шляхту, горожан(ремесленников, чиновников и интеллигенцию вообще) и селян. Во-вторых, определиться с понятием «поколение». Можно считать, что «поколение» это десять лет (например, поколение 50-х, 80-х, 90-х; т.е. люди, которые рождались в 1960, 1961,1962, 1963,1964. .. 1969 это поколение 80-х и им в 80-е всем было от 20 до 30 лет). Можно и по другому дать дефиницию этого понятия, главное прийти к единому определению понятия «поколения». В-третьих надо выделять три поколения: 1. поколение говорящее на белоруской мове, 2. переходное поколение, 3. поколение говорящее на чужом языке(польском, российском). В-четвертых, надо также понимать, что ассимилированные белорусы не говорят чисто на чужом языке. А говорят с акцентом. Вот отсюда и белорусизмы в польской мове Адама Мицкевича и других многочисленных ополяченных белоруских шляхтичей. Отсюда же и трасянка беларуского сялянства. Вначале разберёмся с полонизацией шляхты. Приведу цитату, извиняюсь за её длину, но думаю она того стоит, из статьи Андрэй Катлярчук «Чаму беларусы не апанавалі літоўскай спадчыны» из часопiса «Arche 2(25)-2003. Менск»: . «Што датычыць недахопаў і памылак работы, дык яны, як і ў кожнай навуковай працы, ёсьць, але іх адносна няшмат. Перш за ўсё, крытычную ўвагу зьвяртае на сябе стратэгічны тэзыс аўтара пра імклівую культурную і палітычную самапалянізацыю шляхты ВКЛ адразу пасьля Люблінскай уніі 1569 году. Створанае клясычнай польскай гістарыяграфіяй, такое бачаньне не вытрымлівае крытыкі. Прыгадаем добра вядомы тэзыс, перадусім з працаў сучасных польскіх гісторыкаў (Генрык Люлевіч, Анджэй Рахуба, Генрык Віснэр, Зьбігнеў Войцік) пра сэпаратызм ліцьвінаў, які не згасаў да падзелаў Рэчы Паспалітай. Прыгадаем колькі фактаў, якія супярэчаць тэзе пра хуткую палянізацыю ліцьвінаў. Калі галоўнаму выдаўцу беларускамоўнага статуту ВКЛ 1588 году Ляву Сапегу прапанавалі падрыхтаваць таксама польскае выданьне, ён адказаў, што зрабіць пераклад будзе складана, бо яго веды польскай мовы не “грунтоўныя”1. Гэтак адказаў адзін з найадукаванейшых ліцьвінаў-русінаў ВКЛ. Што казаць пра звычайную дробную шляхту Пінскага ці Мсьціслаўскага паветаў, якая нават у XVIII стагодзьдзі штодзённа карысталася дыялектамі беларускай мовы. Вядома, што яшчэ пры канцы XVIII стагодзьдзя беларуская мова выконвала камунікацыйныя функцыі ў шляхецкім асяродзьдзі нават заходніх, “польскіх” паветаў ВКЛ. Як пісаў у 1820-х гадах Ян Чачот, старыя паны Наваградзкага павету, “каторы зь іх яшчэ жывы”, гавораць паміж сабой ня польскаю, але беларускаю мовай. Такім чынам, сьведчаньне Міцкевічавага сябра не супадае з тэзай Снайдэра, што вялікі польскі паэт нарадзіўся на зямлі беларускамоўных сялянаў і польскай шляхты Наваградзкага павету. Паэт нарадзіўся ў асяродзьдзі “старых паноў” — беларускамоўнай у штодзённым жыцьці наваградзкай шляхты канца XVIII — пачатку XIX стагодзьдзя. Менавіта пакаленьне Адама Міцкевіча і Яна Чачота было першым пакаленьнем цалкам польскамоўнай шляхты Літвы, якая карысталася беларускай (ці летувіскай) моваю толькі ў гутарках зь сялянамі. Пра гэта пісаў польскі дасьледнік Рышард Радзік, высновы якога адназначныя: татальная й канчатковая палянізацыя літоўскай шляхты адбылася па падзелах Рэчы Паспалітай, як культурная рэакцыя на палітычнае змаганьне з Расейскай імпэры-яй.» (цитата статьи Андрэй Катлярчук «Чаму беларусы не апанавалі літоўскай спадчыны» из часопiса «Arche 2(25)-2003. Менск»). Вывод по шляхте : 1. поколение Адама Мицкевича и Яна Чачота – полностью полонизированное. 2. поколение их родителей – переходное. 3. поколение их бабушек и дедушек (и все поколения до этого) белорускомовное. Теперь разберемся с сялянамi. Тут вообще легко разобраться потому, что все происходило на наших глазах, и живы участники процесса. Ни федеративная Реч Посполитая, ни Российская империя, ни поляки с 1914 по 1939 не смогли ничего сделать с 99% селянской массы, даже если и пытались. Ассимиляция произошла за 1945 – 1991 годы, т.е. за 46 лет. И продолжается сейчас лукашистами. Но почему же сталинская система смогла сделать в деле русификации (хотел вместо термина «русификация» написать «россияфикация», но боюсь меня не поймут, но с исторической точки зрения так было бы правильнее) селян за 46 лет то, что не произошло за 119 лет официальной политики русификации проводимой Российской империей? Тут ещё надо разобраться детально, как это происходило. Ну, вот например несколько ответов. Полная насильственная русификация всех городов. Полная русификация промышленности и высшего образования. Введение российской мовы даже в белоруских средних школах на селе. Прохождение срочной службы в армии только в смешенных национальных коллективах и только на российском языке.( На примере моего бацьки, он учился в белорускомовной средней сельской школе и жил в среде белорускомовной разговорной вёсцы, его акцент в армии всегда высмеивали и поддразнивали - «трапка» вместо «тряпка» есть и др. примеры поддразнивания, после армии сразу российско-язычный город Минск и российско-язычный ВУЗ, сейчас он говорит на российском языке, хотя бывают проскальзывают белоруские слова, к белоруской мове относится с ограниченной селянской практичностью «раз ни на работе, ни в госучереждениях, ни в городе, ни в средствах массовой информации, она не нужна значит она мне тоже не нужна» - вот это и есть пример переходного поколения. ) Наличие у сталинской системы в отличие от Российской империи современной системы образования и средств массовой информации. Реформа белоруской мовы Сталиным в связи с его идеей, что все языки должны слиться в один российский языки тем деформация белоруской литературной мовыи русификация её. Возможно, существуют и другие причины мощи русификации сталинской ситемы, я безусловно все не перечислил. Вывод по селянам: 1. поколение 40-х полностью беларускомовное (Комментарий: люди которым в 40-х было от 20 до 30 лет, в связи с моей дефиницией понятия «поколение») 2. поколения 60-х – 70 –х переходное поколение 3. поколения начиная с 80 – х – полностью росийскомовные. (скажу только про себя, никогда не ездил ни в один лагерь всегда, с самого раннего детства, и до второго курса института все три месяца лета был на вёсцы у дедули и бабули, которые говорили правда не на литературном варианте, но на разговорной беларуской мове ) 4. Любую нацию при сталинской системе можно ассимилировать на язык бюрократии за 45 лет. 5. При демократической системе белорусизация займет 11лет(средняя школа) + 5 лет (ВУЗ) + 1 год (армия или работа) = приблизительно (с учетом любви к родной мове большой части белорусов, и разработки более эффективных методик ) 20 лет. По горожанам тут труднее описывать языковые процессы, т.к. после Потопа 1654-1667 гг. Российско - Шведской войны, и социальной политики Российской империи они у нас стали этически не белорусские, еврейско-польско-российские. Вывод по второму пункту в целом: Всем белоруским историкам все перечисленные факты понимать обязательно и обязательно приводить и объяснять в своих книгах по истории Беларуси. В книге по истории лучше сэкономить бумагу и место на чем-нибудь другом, чем на объяснении языковых процессов их временных рамок (по поколениям), которые происходили в истории Беларуси. 2) Я вот думаю, чью скульптуру мы поставим на площади Независимости, после того как вслед за лукашенковским периодом нашей истории мы вывезем скульптуру Ленина в «парк скульптур советского периода»? Это конечно же напоминает дележ шкуры не убитого медведя, но ведь режим Лукашенко не вечен. Я так думаю, что этот вопрос надо хотя бы обсуждать уже сейчас. В начале я думал, что поставим скульптуру Льву Сапеге с Статуом ВКЛ в руках, потом двоих сразу Астафия Валовича и Льва Сапегу. Но теперь снова думаю, что только Льва Сапегу одного. Лев Сапега, во-первых чистокровный белорус, во-вторых ключевая политическая личность белоруской истории, в-третьих его позиция по белоруской мове в статуте, и ещё его достойная восхищения международная политическая и военная деятельность. Яська-гаспадар з-пад Мядзела бывший логин «чытач»
Яська-гаспадар з-пад Мядзела
Belarus - Thursday, July 22, 2004 at 10:50:17 (MDT)
Ответ Владу. Я уважительно отношусь к России и россиянам. Кстати, у меня нет ни одного оскорбления ни России ни россиян в моих текстах. Вы сами себя называете и "Россией" и "россиянами", а не только «русскими» и «Русью». Белоруские и украинские историки считают, что Вас неправильно называть «русскими», «Русь», а ваш язык «русским языком». Правильно российский язык, Россия, россияне, российская нация, старороссийский язык. И Вы себя сами так называете, как и летувисы свою страну "Летувай", а не "Литва". Если Вы оскорбились на "е" вместо "и", "Расея" вместо "Россия", «расеяне» вместо «россияне», то я это ради сохранения традиции с национальными белорускими историками и политиками начала 20 века (да и простые люди Вас так называли). Прошу прощения, больше на российском языке Вас так называть не буду (буду уважительно «Россия», «россияне», «российский язык»). Если Вы почитаете белоруские книги и газеты того времени (т.е. конца 19 начала 20 века,1905 - 1937), то увидите там массу примеров слов «Расея», «расеяне», «расейцы», «расейская мова». Ещё раз прошу прощения. В моих комментариях к Вадиму Акимову, идет ирония именно на российский преувеличенный шовинизм, которым Вы очень-очень часто страдаете, даже часто несознательно пишете и говорите откровенные шовинистические фразы (добросовестная и благожелательная критика, россиянина с демократическими и рыночными взглядами Вадима Акимова тому пример). Естественно ни российской, ни белоруской ни какой-либо нации вообще в мире ни в 14 веке, ни в 15 веке не существовало, республика Великий Новгород и деспотическое княжество Московское это разные государства в 15 веке. И оправдывать то, что сделали москавиты с республикой Великий Новгород фразами типа: «сама логика национально-государственного развития»(цитата из Вадима Акимова) «собирания русских земель» (цитата из Вадима Акимова) «психологически объединяет представителей ОДНОЙ национальности в рамках ОДНОГО государства, а все, противящиеся такому объединению, психологически же воспринимаются сепаратистами.»(цитата из Вадима Акимова) просто откровенный шовинизм. А как это по другому назвать? Естественно Куликовская битва важное событие, но это же не начало «начале освобождения», ведь это откровенно ложное мнение почти во всех книгах по российской истории, и это при замалчивании величайшей битвы 1362 года при Сине Воде. И т.п. и т.д. А ругаться и грозить могут только лишь люди, которым нечего сказать по существу, кроме «Слава Росси». В принципе я прочитаю почти любую критику, так как сам хочу найти побольше слабых мест в своей позициии, и пробелов в своем знании истории. Яська-гаспадар з-пад Мядела бывший логин «чытач»
Яська-гаспадар з-пад Мядела
Belarus - Thursday, July 22, 2004 at 10:45:59 (MDT)
Влад, это не ты-ли тут нацарапал неделю назад, что нас не существует? И ты после этого пиликаешь что-то про уважение и достоинство? Приезжай к нам, несуществующий народ (или лучшие представители его) научат тебя уважению к другим.
Янка
Belarus - Thursday, July 22, 2004 at 05:40:17 (MDT)
послушай чытач , а почему ты позволяешь так по хамски коверкать название моей страны ? тебе не хватает воспитания , или ты так ненавидишь русских и Россию ? я хотел было опровергнуть твой бред , но передумал , человек больной ненавистью не может рассуждать здраво и вообще , какой смысл спорить с хамом ? Если бы ты позволил при мне оскорбить мою Родину , я бы тебя хорошенько проучил , а так оставайся при своём бреде.
влад
Россия - Wednesday, July 21, 2004 at 16:31:07 (MDT)
Паведамленне Чытыча захована для нашчадкаў у "Беларускім гістарычным форуме" http://www.histforum.info/index.php?method=showhtmllist&list=message&rollid=10%2C102&clearoff=1& Чытач, запрашаю Вас на наш Форум.
Майор Зязюля
Belarus - Wednesday, July 21, 2004 at 06:17:46 (MDT)
Комментарии к критике расейца Акимова книги Игоря Литвина Рассчитана на людей которые прочитали и книгу Игоря Литвина и критику его книги добросовестным демократом из Расеи Акимовым На написание данного реферата меня сподвигли (ввиду постоянной нехватки времени на второстепенные дела) постоянный интерес к истории Беларуси, а поводом стало то что я впервые нашел в интернете сайты по белоруской истории и прочитал книгу Игоря Литвина на которую были рецензии очень уважаемых мной белоруских историков Орлова и Чернявского. Ни на что, кроме изучения в свободное время истории Беларуси, у меня просто нахватает времени, и я восхищаюсь людьми, которые находят время на написание книг и популяризацию нашей белоруской истории. Бегло просмотрел комментарии Акимова, бросается в глаза обилие непреднамеренных (что говорит о несомненной добросовестности критика в отличие от сознательных шовинистов) шовинистических высказываний. Критика Акимова безусловно конструктивная и с добросовестными намерениями человека с демократическими взглядами. Побольше бы именно такой критики. Полностью с ним согласен что запрограммировать социальные процессы на данном этапе исторического развития просто невозможно, а когда это будет сделано (если это вообще возможно),ввиду того что программисты всего мира по сути этим и занимаются, т.е. помогают людям других профессий компьютеризировать ту или иную часть их социальной деятельности, тогда наступит «коммунизм». По крайне мере процесс компьютеризации охватывает на наших глазах все больше и больше частей этой «на качественном уровне не поддающейся формализации» социальной деятельности человека, и черт его знает чем все это закончится лет так через 1000 или полторы тысячи. А вдруг формализируют наши потомки все это? Да нам правда уже будет все равно, а жалко! 1) Например вот как он прокомментировал ваше высказывание: «Устоявшиеся стереотипы вроде: «Куликовская битва стала началом освобождения Руси от татарского ига» просто «притянуты за уши». После Куликовской битвы ещё 82 года русских князей назначали татарские ханы, а дань платилась 96 лет» - «Никакого устоявшегося стереотипа здесь нет. Приводимые Вами далее годы уплаты дани есть в любом учебнике, а в Вашем изложении это выглядит так, будто историки это скрывают, а Вы – первооткрыватель сей истины. Когда мы говорим о «начале освобождения» то имеем в виду лишь а) подъем национального самосознания, появление уверенности, что Орду победить в принципе можно; б) осознание того, что победа возможна лишь на началах преодоления раздробленности, объединения княжеств в единое государство. А этот процесс действительно охватил более 100 лет. Так где здесь искажения или устоявшиеся стереотипы?» По порядку, высказывание что «Приводимые Вами далее годы уплаты дани есть в любом учебнике» - ложь (говоря строгим языком булевской математики) в любом расейском учебнике такого нет. Точно также как не во всех расейских учебниках есть упоминание о том что на следующий год после Куликовской битвы Тахтомыш захватил и сжёг столицу одного из русских княжеств - город Москву!! Поверьте, далеко не в любом учебнике по расейской истории это есть. Во-вторых, если по порядку, когда расеяне говорят о «начале освобождения» они «имеют ввиду» именно начало освобождения, а все увертки после слова «лишь» являются наглой, неприкрытой, расейской шовинистической пропагандой. Не все русские князья после, а некоторые и до Куликовской битвы назначались татарскими ханами, только уже потому, что русские (если называть все восточнославянские княжества рускими) княжества расположенные на территории Беларуси никогда не знали татарского ига, а некоторые украинские и расейские русские княжества были освобождены от татарского ига задолго до Куликовской битвы войском белоруского государства - Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское. Или может Акимов, вместе со многими расейскими историками, не знают, что ,за 18 лет до Куликовской битвы, в 1362 году литвины разбили три(!!) татарских орды и территория до низин Днепра, Днестра и низины Южного Буга перешли под контроль ВКЛ. Вот это «незнание» и есть шовинистический стереотип. Как историк Акимов думает почему крымский полуостров, который штурмовал советский полководец Фрунзе назывался литовским. «Подъем национального самосознания» – какая красивая фраза, и какая насквозь расейская шовинистическая фраза в применении её в данном контексте! Не подскажет ли историк Акимов какую нацию он «имел ввиду лишь»? Наверняка расейскую нацию, а как же иначе, ведь это понятно «любому честному историку, целью которого является только истина». А может он все-таки «имел ввиду лишь» украинскую или «лишь» белорускую нацию. А может быть какую-то русскую нацию сформировавшеюся к 14 веку?! Наверное, нация это сформировалась еще при Киевской Руси и именуется расейскими историками «древнерусским народом», правильно я мыслю историк Акимов? Даже если не называть «древнерусский народ» нацией, то и это «искажение и устоявшийся стереотип» который не признаётся ни белорускими историками, ни украинскими. И вообще никем кроме некоторых расейских историков. А уж называть так называемый «древнерусский народ» нацией в 1380 году это - или полный бред или откровенный расейский шовинизм. Кстати у меня просьба к историку Акимову, дайте пожалуйста дефиницию понятия нация. «Осознание того, что победа возможна лишь на началах преодоления раздробленности, объединения княжеств в единое государство» Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское – да надо признать, что некоторые расейские историки мыслят правильно. «А этот процесс действительно охватил более 100 лет.» – ну почему же так долго, я думаю что «национальное самосознание» даже после победы в 1362 году при Синей Воде уже осознало что надо преодолевать раздробленность княжеств и объединяться в единое государство - Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское. 2) Пример номер два. Через 6 лет после великой битвы при Синей Воде 1362 года т.е. после «начала освобождения» и «подъема национального самосознания» , а также «осознания того, что победа возможна лишь на началах преодоления раздробленности, объединения княжеств в единое государство» » Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское. Великому князю Альгерду пришлось бороться с «сепаратизмом» одного княжества не доросшего до нормального уровня «подъема национального самосознания». «Существует ряд достаточно аргументированных мнений современных историков», что это княжество в отличие от других «в равной мере РУССКИХ» было коллаборационистом, перешедшим на сторону Золотой Орды. Вы уже догадались, что это сепаратиское и коллаборационистское княжество - княжество Московское. Происходили эти события в 1368 – 1372 гг. Но к счастью «сама логика национально-государственного развития (белоруской нации ), особенно в период «собирания русских земель», психологически объединяет представителей ОДНОЙ национальности в рамках ОДНОГО государства, а все, противящиеся такому объединению, психологически же воспринимаются сепаратистами.» Поэтому походы Альгерда на Москву расейский историк Акимов считает «психологически» оправданной борьбой с сепаратизмом. Многие белоруские историки еще правда сомневаются, что понятия нации и « логика национально-государственного развития» к 14 веку применять можно, но если расейский историк Акимов считает, что это не так, то это наверное происходит из восхищения им государством являющегося историческим наследием белоруской нации --- Великим Княжеством Литовским, Русским и Жамойтским. «Сепаратизм – это борьба части единого государства за отделение. Какое отношение имеет сепаратизм к борьбе двух равных и независимых государств? При таком подходе к терминологии, войны России со Швецией надо называть «борьбой со шведским сепаратизмом», а с Турцией – соответственно «…с турецким…»(Игорь Литвин) - «Тут многое зависит от того, что понимать под термином «сепаратизм». Можно и так трактовать, как трактуете его Вы. Но, что бы не понимали под ним разные авторы (и Вы в том числе), нельзя отрицать, что новгородцы и москвичи были в равной мере РУССКИМИ. Сама логика национально-государственного развития, особенно в период «собирания русских земель», психологически объединяет представителей ОДНОЙ национальности в рамках ОДНОГО государства, а все, противящиеся такому объединению, психологически же воспринимаются сепаратистами. В этом контексте сравнение с войнами между русскими и шведами, русскими и турками (то есть разными народами) не вполне корректны.Существует ряд достаточно аргументированных мнений современных историков (например, Зимина) о том, что подобная модель «объединения» отнюдь не была прогрессивной, ибо способствовала укреплению деспотизма центральной власти и на корню загубила местное самоуправление (которое возродится в итоге аж в 1864 г.). Это мнение упоминается даже в учебниках. Так что «современная российская история» не столь однозначна в данном вопросе. Лично я склоняюсь к упомянутой версии Зимина.»() Ну во-первых конечно же «нельзя отрицать, что новгородцы и москвичи были в равной мере РУССКИМИ» , но не в равной мере москавитами, замечу уважаемому историку Акимову. Во-вторых «национально-государственного развития», опять вопрос какую нацию вы «имеете ввиду лишь», смею предположить наверное белорускую нацию, что и «психологически объединяет представителей» литвинов и новгородцев в рамках «ОДНОЙ национальности в рамках ОДНОГО государства, а все, противящиеся такому объединению, психологически же воспринимаются сепаратистами». Если историк Акимов мыслит, что «сама логика национально-государственного развития» белоруской нации во второй половине 15 века( времени оккупации москавитами республики Великий Новгород) была именно такой, то я с ним полностью согласен. Да вы правы во второй половине 15 века с точки зрения «самой логики национально-государственного развития» белоруской нации московиты «психологически же воспринимаются сепаратистами». «Лично я склоняюсь к упомянутой версии». Кстати наверное, уважаемый историк Акимов вместе с другими расейскими историками, с точки зрения «собирания русских земель» и того что «психологически объединяет представителей ОДНОЙ национальности в рамках ОДНОГО государства, а все, противящиеся такому объединению, психологически же воспринимаются сепаратистами» «психологически» считает оправдонной войну в Чечне. А.С. Пушкин именно этими же словами оправдывал подавление восстания в Речи Посполитой в своих стихах, какая-то похожая у этих расейцев во все времена терминология и аргументы наверное потому, что они являются империалистическими и шовинистическими. 3) Пример номер три. «Стр: 1 Повесть Временных лет описывает путь из варяг в греки иначе: Балтийское море – Нева - Ладожское озеро – Волхов - Ловать, далее волоком до Днепра, затем – Черное море и Константинополь. По карте «Ваш» путь действительно выглядит короче и логичнее. Но… «выглядит логичнее» сегодня – не доказательство того, что ТАК БЫЛО. Укажите источник, из которого Вы почерпнули сведения, что путь этот проходил по Двине через Витебск.» Не через Витебск, уважаемый историк-критик Акимов, а через Полоцк, сказать такое, значит спутать столицу страны с одним из её городов. О том каков уровень советских и расейских историков можно видеть о том что они просто не знают, что существовало два пути из варяг в греки оба проходивших через Киев, поэтому-то не зная этого основополагающего факта они не понимают или замалчивают значение Полоцкого княжества. Это можно объяснить или глупостью или расейским шовинистическим желанием принизить значение Полоцкого княжества для времен Киевской Руси и возвысить значение Великого Новгорода история которого принадлежит расейской нации. К счастью принизить расейцам значение, украинского исторического наследия, города Киева просто нет возможности, т.к. оба пути проходили через него. Кстати уважаемый Игорь Литвин существование именно двух путей из варяг в греки по мнению некоторых историков объясняет причины «кровавой свадьбы» Владимира и Рогнеды? Обязательно прочитайте про это в книге Андрэй Котлярчук «Швэды у гiсторыи й культуры беларусау». Менск, 2002, старонкi 8 – 9. “История – такая же наука, как и все остальные.” Полностью согласен. «Есть два системообразующих элемента исторического знания: а) ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА». Это уже неверно и очень глубоко неправильно! В основе любой науки, в том числе и истории, лежит одно а) ПРОБЛЕМА, далее следует б) РАЗРАБОТКА ГИПОТЕЗЫ, затем в) ПРОВЕРКА ГИПОТЕЗЫ (фактами) и г) Конструирование новой или модернизация старой ГИПОТЕЗЫ или превращение её в НАУЧНУЮ ТЕОРИЮ. Не буду здесь подробно доказывать правильность этого взгляда на любую науку, в том числе и на историческую науку, дам только две ссылки на книги: В.А. Светлов “Практическая логика”. Санкт-Петербург, 1997, стр 399-418. П.В. Копнин “Диалектика как логика и теория познания”. М.,1973, стр 193-245. Дам еще цитату всемирно знаменитого ученого химика Д. И. Менделеева “ Лучше держаться такой гипотезы, которая может оказаться со временем неверную, чем никакой.” А с обывательскими представлениями, что понятия «факт» и «оценка факта» являются центральными, а не второстепенными в отличие от понятий «проблема», «гипотеза» и «научная теория» в строго научной методологии, нельзя браться ни за какую науку в том числе и историческую . Вывод: Поскреби иного расейского демократа, и найдешь немного от великодержавного шовинистического держиморды. Хотя, некоторая часть комментариев Акимова правильная и полезная критика книги, и принесет много пользы автору книги, и именно в таком стиле должны идти споры, а не в стиле «дурак – сам дурак» как они, насколько я уже успел заметить, ведутся на некоторых форумах в интернете. До тех пор пока белоруские историки не начнут называть современную соседку с востока Расеяй (или Росией) их самих расеянами (росиянами), а их литературные языки расейским(или росийским) и соответственно старорасейским - вместо Русь, и тоже самое с Летувой , летувисами, летувиской мовай и старолетувиской мовай - вместо Литва, то они будут путаться сами и путать своих читателей. К счастью многие историки в Беларуси и Украине уже используют эту правильную терминологию.
чытач
Belarus - Wednesday, July 21, 2004 at 04:38:30 (MDT)
К вопросу об останках погибших под Грюнвальдом:
На той стороне поля, что ближе к деревне Грюнвальд, находятся развалины каплицы, построенной когда-то в память о погибших. В 60-х годах ХХ века в каплице и рядом с ней поляки проводили раскопки. Были обнаружены и открыты братские могилы погибших в битве. Среди найденных останков встречались черепа с рубленными повреждениями от меча. Попутно следует также сказать, что камень на предполагаемом месте гибели магистра фон Юнгингена несколько раз перемещался. Когда эта территория оказывалась под немцами, камень ставился рядом с каплицей. Польские власти убирали его в сторону, на "польский" фланг битвы (он и сейчас там) и у посетителей места битвы появлялось впечатление, что магистр был убит на этом участке фронта. Более искушенные знают, что магистр был убит ханом Багардином, принимавшим участие в битве в составе войска ВКЛ.
Игорь Литвин
Belarus - Tuesday, July 20, 2004 at 07:14:43 (MDT)
To: чытач
Если дойдет дело до публикации книги в "бумажном варианте", буду пересматривать и анализировать повторно все свои версии. Первый раз это делал после появления рецензии В.В.Акимова . Появляется в руках новая информация, приходится либо развивать, либо отказываться от версий. Например, в книге я высказывал мысль о возможной схожести между Витовтом и магистром Конрадом фон Ротенштайном, правившем в то же время, когда Витовт был в Ордене. Вчера в Мальборке нашел в зале капитула и столовой портреты Ротенштайна. У Витовта, которому шел тогда четвертый десяток, вряд ли было борода и от версии приходится отказываться. Попутно возникает вопрос о том, где взяли поляки портрет Ротенштайна, изображенный в их книгах, посвященных Мальборкскому замку.
Ігар Ліцьвін
Belarus - Monday, July 19, 2004 at 13:51:30 (MDT)
Еще вот какая мысль разбитые армии - хорошо учатся в этом смысле параза на Ворскле - эта мать Грюнндвальской перамоги Видно татары приминили против Витовта на Ворскле тотже прием что Витовт позже применил против тевтонцев ---- любимый тактический маневр профессиональных кавалеристов с давними традициями всех времен и народов (начиная с греческих конников и кончая первой мировой ) -- обманное отступление. У меня такое подозрение что тактическое построение и вооружение Витовта на Ворскле ни чем принципиально не отличалось от того что применили тевтонцы при Грюнвальде а именно сплошной строй тяжелых рыцарей, ну а тот факт что у татар к моменту Ворсклы уже были давние традиции конников не укого не вызавет сомнения и следовательно до такого тактического маневра как обманное отступление они могли додуматься. Витовту тоже надо отдать должное извлекать уроки из горьких поражений и учиться у своих врагов могут не все, а он сделал правильные оргвыводы из Ворсклы.
чытач
Belarus - Saturday, July 17, 2004 at 14:28:26 (MDT)
У меня вот какая думка возникла Нерешительность Ягайлы возле Куликова поля - помочь или нет Мамаю И нерешительность медлительность при Грюнвальде - вступать или не вступать в битву, даже когда его Витовт можно сказать чуть ли не на коленях упрашивал Уж не была ли медлительность и нерешительность Ягайлы просто чертой его характера что сказывалось на его поступках как полководца при управлении им войском.
чытач
Belarus - Saturday, July 17, 2004 at 14:08:18 (MDT)
Немного о Куликовом побоище начинать расказ о этой битве для беларусов надо с констатации того факта что Альгерд умера вопрос о наследовании власти окончательно решен не был. от Марии Витебской -- старший сын - Андрей Альгердович(самый старший сын альгерды) и Дмитрий Альгердович от Ульяны Тверской --- Ягайло, Свидригайло Но власть Альгерд передал отнюдь не старшему сыну Ягайло тут иначалась гражданская война за власть. Куликовская битва для беларусов это просто один из эпизодов причем не самый значительный в борьбе за власть в ВКЛ после смерти Альгерда между его сыновьями. Для Залотой Орды это тоже просто незначительный эпизод гражданской войны за пердел власти внутри Золотой орды. Теперь почему Ягайло не помог Мамаю было бы ошибкой думать что раз "на стороне" Дмитрия Донского воевали родные братья Ягайлы Андрей и Дмитрий, а засадный полк возглавлял двоюродный брат Ягайлы и внук Гедимина - Дмитрий Баброк-Валынский то православные воины Ягайлы и он сам из любви к родным и двоюродным братьям не помог Мамаю. Ведь как раз именно эти братья были его главными протовниками в борьбе за трон после смерти отца. Ягайле просто была не выгодна победа любой из сторон конфликта, ему было выгодно чтобы они обе ослабили себя.
чытач
Belarus - Saturday, July 17, 2004 at 13:56:01 (MDT)
Если Игорь Литвин переделает свою книгу отказавшись от непродуманной и нелепой версии о том что источник татаро-монгольской орды это толи остатки Византийской империи толи ВКЛ во главе с Мамаем-Альгердом то ложка дегтя исчезнет из этой бочки меда. А книга будет очень хорошей
чытач
Belarus - Saturday, July 17, 2004 at 13:32:02 (MDT)
1 "потомки" Тахтомыша властителя Золотой Орды которых Витовт поселил в Лиде и других местах известны как беларуские татары (их китабы в которых с помощью арабского шрифта писались тексты на старобеларускай мове очеть хорошо передают фонетику (т.е произношение специфичное только для беларуской мовы) а также мечети очень древние 15 в. в которых они проводили религиозные обряды в честь Великого князя Витовта)живут в беларуси до сих пор и Игорю Литвину достаточно съездить в такую деревню хоть сегодня-завтра, где напримеру у всех фамилии Шабанович, Асанович и т.п. Вмоем классе учился человек с такой фамилией. поэтому версия о том что татаро-монголы это толи византийцы толи литвины во главе с Мамаем-Альгердом полный бред. Кстати на эту версию как самое слабое место в книге указывает в своей рецензии и Чернявский. Не знаю были ли среди татаро- монголов монголы, а вот татары и казахи точно были. И Золотая Орда это их (современных татар и казахов) цивилизация и их наследие доказательств этому несть числа и в том числе корни фамилий белоруских татар "потомков" Тахтомыша их быт их религия и форма и выражение лица.
чытач
Belarus - Saturday, July 17, 2004 at 13:24:51 (MDT)
самое сильное место в книге - описание грюнвальдской битвы сомое слабое - происхождение и этническое и политическое татаро-монгольской орды
чытач
Belarus - Saturday, July 17, 2004 at 13:04:39 (MDT)

Модератор оставляет за собой право удалить сообщения, оскорбляющие в явном или косвенном виде посетителей litvin.org .

IP address и провайдер посетителей сохраняется и может быть добавлен к подписи под сообщением в некоторых случаях

(как то несоответствие подписи и страны пребывания).

Архив Гостевой книги:

Январь-Июль 2004

Август-Декабрь 2003

Январь-Июль 2003

Вернуться к litvin. org

Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive