Гостевая книга
Спасибо за посещение нашего сайта. Нам важно Ваше мнение.Его Вы можете оставить, заполнив простую форму. Хотелось бы знать мнение посетителей о том, что должно быть основой национальной идеологии, способной сплотить белорусов?
DUSHA
Воронеж, - Thursday, August 18, 2005 at 10:38:04 (EEST)
Пропустил, извиняюсь - насчет "юридических, моральных и религиозных" мотиваций Вы явно поспешили. Юридические на лицо - вернуть земли, принадлежавшие ранее роду Рюриковичей и дому Владимира Святого /прямых предков, между прочим/. Так что юридических оснований побольше будет, чем у Гедиминовичей - выходцев из литовских болот. Религиозные тоже налицо - восстановление православия на исконно православных землях. Уничтожение унии. Опять же - до Кревской/Брестской уний - это /кроме самой Литвы/ были земли исконно православные.
Боюсь, что болот в Московии тех лет болот было больше, причем намного. Если даже Рюрик и не был легендарной личностью, по-вашему государственность - это чепуха по сравнению с гениалогией? Почему тогда после окончания династии Рюриковичей Россию попросту не распустили как искусственное объединение?
Между Кревской и Брестской унией более двух столетий. Вы определитесь. Кревскую унию некоторые историки считают более поздней фальсификацией, т.к. Литва не была крещена в католичество, а Ягайло никогда не упоминал приписываемый ему документ.
Вернемся к Рюриковичам. А куда ж девался Киев? Улетел до 1654 года?
Вот Вам о происхождении князей литовских от династии полоцких князей:
НАЧАЛО ГОСУДАРЕЙ ЛИТОВСКИХЪ.
Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ. Тогожъ Вышлега избра Господь поборника по правой вере, и иде въ гору Синайскую отъ отца своего, и позна веру Христианскую, и крестися во имя Отца, и Сына, (29) и Святаго Духа, и научися святымъ книгамъ, и пострижеся во мнишеский чинъ во святей горе, и пребывъ во святей горе 3 лета, и пойде въ землю свою, и прииде изъ Синайския горы къ отцу своему къ Миндовгу, и монастырь себе созда. Отецъ же его много ласкаше и муками претяше, онъ же никако ласкание слушаше, ни прещения бояшеся, и живяше въ монастыре, и славя Святую Троицу, Отца, и Сына, и Святаго Духа.
Игорь Литвин
- Wednesday, August 17, 2005 at 22:03:50 (EEST)
Насчет М.Глинского Вы зря - умный политик и полководец. Именно благодаря ему был возвращен Смоленск /правда страшный интриган - этого тоже не отнять/.
Стоп, давайте разберемся, когда именно он был "умным политиком и полководцем", а когда "Интриганом"? Когда предав Родину католик М.Глинский переметнулся на службу в чужое государство, "прихватив" Смоленск, или тогда, когда разобрался, с кем связался и пытался организовать возвращение Смоленска в ВКЛ, но был арестован и посажен в московскую тюрьму? А?
"Возврат Смоленска в Московию" - это круто! А когда до 1514 года Смоленск был в Московии? Я Вам подскажу - никогда! У россиян в этом споре, обычно, делается ставка на настырность. Можете говорить о "возврате Смоленска в 1514г" сколько угодно. Это - чушь.
Игорь Литвин
- Wednesday, August 17, 2005 at 21:48:44 (EEST)
1. Даже если все имена литовских князей ине писались тогда /именно тогда/ без всяких "асов" и "усов" - все эти имена в любом случае не славянские /не обманывайте себя/. Просто сравните Кейстут-Гедимин-Миндовг-Ольгерд и Всеслав-Владимир-Ярослав-Брячислав. По-моему тут все абсолютно очевидно.
Давайте послушаем тут российских историков, хорошо?
Ольгерд. Это имя представляет собой образец коверкания в народном говоре иностранных имен, от этого никому не приходило в голову, что оно испорченное Александр, имя, под которым этого князя поминали в церковных молитвах, когда был оглашенным. Между тем легко в этом убедиться, зная сокращенную форму Ольксандр, употреблявшуюся у новгородцев (Новгородская 1 летопись, П. С. III, 40) , и сравнить разные чтения имени Менандр в разных списках Лаврентьевской летописи, где мы читаем вместо Менандр – Менедр, Мендр, и Менерд, из чего видно, что окончание – ксандр в имени Ольксандр за неимением у литовцев звука - кс перешло в – кендр и - керд, - герд. (См. П. С. т. I, 18). То, что звук – андр был также труден для выговора доказывает и другое имя Андрей, из уменьшенной формы которого Андреня образовалось имя литовского князя Ардень (См. Рословие князей литовских. Врем. X, 222) и Ердень (Воскресенская летопись. I, 48) и с предыхательною Гердень (Herden) Даниловича № 201. Сравним Holgerd вместо Olgerd в латинской грамоте у Даниловича № 417. Замену – андр на – ерд, как в Менерд мы в другом уменьшительном этого имени Гедруш – Едруш. Брат Тройдена и Ольши (Алеша), сын князя Рогмунда (умер в 1278), назывался Гедруш (Андрюша). Сравним польское Iedrus. Замену – андр на – ерд, как в Менерд, представляет имя Гердута, подписавший со стороны Ягайло договор с Виндрихом Книпроде (Данилович № 164), которое является Андрюта и фамилия Гирдило (Куропатницкий) из Андрило. Окончание – ерд с переменой на – ирд и – орд, встречающееся уже во времена Ольгерда (Олкирт в русской грамоте у Даниловича № 361, Олкорт в Софийской летописи) прибавляется к другим именам как окончания –слав (Святослав) и – мир (Владимир). Сравни Монтигерд, Мисгиорд, Виссогерд, Висгерд, Ейгирд, Довгирд (у Куропатницкого). Ольгерд крестился еще при жизни отца, женившись на княжне витебской (Карамзин. IV, 8 пр. 267).
Юргевич. В. Опыт объяснения имен князей литовских//Чтения в Императорском Обществе истории и древностей российских при Московском университете. 1883. кн. 3. с. 22-23.
Игорь Литвин
- Wednesday, August 17, 2005 at 21:35:52 (EEST)
Пропустил, извиняюсь - насчет "юридических, моральных и религиозных" мотиваций Вы явно поспешили. Юридические на лицо - вернуть земли, принадлежавшие ранее роду Рюриковичей и дому Владимира Святого /прямых предков, между прочим/. Так что юридических оснований побольше будет, чем у Гедиминовичей - выходцев из литовских болот. Религиозные тоже налицо - восстановление православия на исконно православных землях. Уничтожение унии. Опять же - до Кревской/Брестской уний - это /кроме самой Литвы/ были земли исконно православные. Моральные я затрагивать не буду просто потому, что уж очень скользкая это тема и для каждого очень личная. Агрументы тут просто не работают.
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, August 17, 2005 at 10:39:31 (EEST)
Вы допускаете ошибку /уж не знаю сознательно или по заблуждению/ - значительные жертвы среди населения Белоруссии были не "в результате действий русских войск", а в результате военных действий обех сторон. Чувствуете разницу??? Сейчас уже просто невозможно сказать кто больше убивал: русские или польско-литовские воеводы /в том числе и столь любимые Вами Сапеги, Тышкевичи и Радзивиллы/. Хотя Вам, похоже, нравится думать, что русские /жаль/. Насколько я знаю /из того же Соловьева/ многие белорусы сами добровольно уходили вместе с армией в Россию - потому как знали, что возврат поляков означает "раздачу наград" /и прежде всего православным/. Насчет М.Глинского Вы зря - умный политик и полководец. Именно благодаря ему был возвращен Смоленск /правда страшный интриган - этого тоже не отнять/.
DUSHA
Воронеж, - Wednesday, August 17, 2005 at 10:15:07 (EEST)
Ну "славянскость" ВКЛ никто и не отрицает /глупо - при подавляющем русском населении/.
Ну слава Богу! Такими темпами мы скоро и "коммунизм построим!" Останется только добавить, что историческое ядро ВКЛ - Литва/Чёрная Русь (совр. Гродненская обл. РБ), а первая столица - Новогрудок.
Панове. Вы же поняли, что я имел в виду - "язычник" в смысле из литовской жреческой касты. Русские /или руские - как Вам угодно/ в 13-14 веках язычество если и практиковали - то уже очень подпольно и осторожно.
"панове" - это к полякам. К литвинам/белорусам ещё в 16-м веке установлено обращение - "спадары"/"спадарыни". Насчет того, когда языческие обряды перестали отправлять в Москве не знаю. В Минске языческое капище действовало до революции. Молящихся язычников разгоняли жандармы накануне празднования "900-летия крещения Руси" в 1888г. Священный дуб спилили, огонь потушили, камень "Дед" оставили на месте. Десять лет назад его ("Деда") перевезли из р-на стадиона Динамо в Уручье, в парк камней. Ни месте капища "вопреки суевериям" предприниматель Андрей Климов построил многоэтажный дом, а позже за финансовые нарушения, допущенные при строительстве, сел в тюрьму.
Кстати и Вишневецкие ведут происхождение от Корибута /са/ сына Ольгеда /са/...но думаю, что если кого то из них назвали бы белорусом - они бы сильно удивились /или даже рассердились/..
Я просто уверен, что они рассердились бы. Ведь в то время Белой Русью называли Московию ("Руссия Альба Московиа" - так на латыни обозначали Вашу родину на картах).
У России тогда был один только план-максимум - взять Смоленск. И она его выполнила. Дальша все равно бы не пошла /силы еще были не те/ - хотя народ в том же Гомеле или Мстиславле ворота и сам перед войсками открыва.
У России агрессивные планы ограничивались всегда только военными возможностями. Никаких других (моральные, юридические, религиозные) ограничителей не было. Смоленск впервые попал в московское государство по прихоти(придури) Михаила Глинского, католика по вероисповеданию. В 17-м веке, православное население белорусских земель, испытывавшее религиозное давление со стороны Польши, возлагало определённые надежды на российского царя Алексея Михайловича: открывали ворота, присягали. Но иллюзии рассеялись быстро - оккупанты есть оккупанты. Они уничтожили половину нашего населения. И те же люди, что открывали ворота и получали за предательство чины от царя, организовывали сопротивление оккупантам. Такие вот дела.
Игорь Литвин
- Tuesday, August 16, 2005 at 22:19:07 (EEST)
Ну "славянскость" ВКЛ никто и не отрицает /глупо - при подавляющем русском населении/. Хотя правящая динстия была из литовцев /правда, опять же, все активно переженились на русских княжнах и польских/, что уже по именам видно. В принципе ничего такого тут нет - мы то с Вами уже это проходили один раз /вспомните викинга Рюрика с братьями/. В истории примеров очень много. Другой вопрос - после Кревской унии /и особенно Брестской/ - русское и православное население начали активно давить и отстранять от власти. Это тоже факт.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 16, 2005 at 09:49:04 (EEST)
Панове. Вы же поняли, что я имел в виду - "язычник" в смысле из литовской жреческой касты. Русские /или руские - как Вам угодно/ в 13-14 веках язычество если и практиковали - то уже очень подпольно и осторожно. П.С.радует одно - Вы уже не считаете, что в России не интересуются историей ВКЛ /в конце концом это ведь частично и наша история - западные области России туда тоже входили/. Насчет Форума - хорошо. Учту.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 16, 2005 at 09:27:09 (EEST)
Вообще, приятно увидеть россиян, знающих и интересующихся историей соседей. Для дискуссий могу посоветовать Истфорум, или Клуб старого гетмана. Но, сначала почитайте гремевшие там дискуссии и хорошенько подготовьтесь. А то затопчут... :-)
С уважением, И.Л.
Игорь Литвин
- Monday, August 15, 2005 at 22:16:47 (EEST)
Радзивиллы явно литовского происхождения князья - основатель рода считался выходцем из языческих жрецов /т.е. не славянин/
Язычник - это не славянин? Это серьёзно? :-) Вспоминается как каверкают прибалты имя Барбары Радзивил - "Барбора Радвилайтэ", жившей в столице Радзивилов - в Несвиже (совр. Минская обл).
Кто были по-Вашему три виленские православные святые: Антоний, Иоанн и Евстафий? "Подсказка": это три воина Ольгерда, имевшие ещё и языческие имена: Кумец, Круглец и Нежыла. Как свидетельствовал греческий монах Михал Бальсамон, они "были русские, но не из тех, кто из самого начала прыплывал к нам на плывунах, а из тех, кто называлися литвинами".
Посмотрите хорошую работу Вераса. Многое встанет на свое место. И с именами тоже. "Альгирдасов" прибалты ищут уже второе столетие. Безуспешно. Хотите им помочь? Удачи!
Игорь Литвин
- Monday, August 15, 2005 at 22:11:45 (EEST)
Мне очень понравилась Ваша книга. Для исторической книги она немного политизированна. Вступление является политической программой очень высокого качества. На мой взгляд, в невзгодах Беларуси виноваты мы сами, а не наши соседи. Лучшим возмездием для наших врагов будет сильная и процветающая Беларусь. Главное, чем хороша ваша книга, это, то , что Вы поднимаете важнейшие темы нашей истории - фальсифицированной, вариантность истории Беларуси, причины упадка и гибели ВКЛ, причины и цена империализма нашего восточного соседа и т. д. Я тоже был историком-любителем, но все больше склоняюсь к выводу, что любой настоящий патриот сегодня должен быть политиком (в хорошем смысле слова), на худой конец, политически активным гражданином. Только так можно остановить очередной "потоп", гибель нашего государства.
Антон <merovingian@tut.by>
Менск, Беларусь - Sunday, August 14, 2005 at 14:50:17 (EEST)
DUSHA, заходите на
Там всё более приспособлено для ведения форумов. Я вижу, к истории Вы не безразличны, вопросы задаёте со знанием дела. На многие из них у нас на Форуме уже отвечали, если что - обсудим ещё раз.
М. Зязюля
Менск, Беларусь - Friday, August 12, 2005 at 14:08:05 (EEST)
Кстати и Вишневецкие ведут происхождение от Корибута /са/ сына Ольгеда /са/. Я, собственно, не спорю - все они быстро ославянились /если точно - ополячились и окатоличились/, но думаю, что если кого то из них назвали бы белорусом - они бы сильно удивились /или даже рассердились/.
DUSHA
Воронеж, - Friday, August 12, 2005 at 11:41:07 (EEST)
Ну я про князей говорил /которые и создали ВКЛ/, а Вы мне про канцлеров и гетманов, которые уже и власти то особенной не имели - вся власть уже в Кракове и Варшаве была сосредоточена. Хотя Радзивиллы явно литовского происхождения князья - основатель рода считался выходцем из языческих жрецов /т.е. не славянин/. По Сапегам тоже одна из версий присхождения - от Пунигайла /са/ сына Наримунта /са/ Гедиминовича.
DUSHA
Воронеж, - Friday, August 12, 2005 at 11:33:49 (EEST)
DUSHA, найдите мне ХОТЬ ОДНОГО литовца в списке высших правителей ВКЛ: Канцлеры ВКЛ Мікалай Радзівілавіч 1492-1510
Мікалай Мікалаевіч Радзівіл 1510-1522
Альбрэхт Марцінавіч Гаштольд 1522-1539
Ян Юр’евіч Глябовіч 1546-1549
Мікалай Янавіч Радзівіл 1550-1565
Мікалай Юр’евіч Радзівіл 1566-1579
Астафій Валовіч 1579-1587
Леў Сапега 1589-1623
Альбрэхт Станіслаў Радзівіл 1623-1656
Крыштоф Пац 1658-1684
Марцыян Агінскі 1684-1690
Дамінік Радзівіл 1690-1697
Караль Станіслаў Радзівіл 1698-1719
Міхал Вішнявецкі 1720-1735
Ян Фрыдэрык Сапега 1735-1751
Фрыдэрык Міхал Чартарыйскі 1752-1775
Аляксандр Міхал Сапега 1775-1793
Іаахім Літавор Храптовіч 1793-1795
Янка Шымановіч
Горкі, Беларусь - Friday, August 12, 2005 at 02:35:25 (EEST)
Насчет "доминирования славян в ВКЛ" сказать забыл. Доминировали там исключительно католики - не важно поляки, литовцы или выкресты из вчерашних православных /типа тех же Вишневецких, Тышкевичей или Острожских/. Хотя в основной массе доминировали все же именно поляки или ополяченные русские /не важно с одной или двумя "с"/.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 09, 2005 at 13:51:50 (EEST)
1. Даже если все имена литовских князей ине писались тогда /именно тогда/ без всяких "асов" и "усов" - все эти имена в любом случае не славянские /не обманывайте себя/. Просто сравните Кейстут-Гедимин-Миндовг-Ольгерд и Всеслав-Владимир-Ярослав-Брячислав. По-моему тут все абсолютно очевидно. 2.Не совсем понятно - где противоречие между объединением с Москвой Рязани, Пскова, Ярославля и пр. и "православного большинства населения ВКЛ"? Одно другому, вообще то, не противоречит. Объединение было - это факт. И кроме Новгорода сопротивления никто не оказал /да и в Новгороде - сопротивление было символическим - для галочки/. Вместе противостоять Ваше ВКЛ и Польше было удобнее. И это все понимали. 3.Я согласен, что "Русь=Киев, Чернигов и пр." - но это еще и Владимир,Рязань, Псков, Ярославль, Тверь и пр. и пр. 4.Ну насчет "избавления славянских земель от татарского ига...в том числе и Московского княжества" - тут явный перебор. Вы ничего там не напутали? Похоже так. Москва вообще то сама себя освободили и заодно всю Северо-Восточную Русь. 5.Ян Длугош с таким же успехом мог рыцарями назвать и воинов-зулусов /я в том смысле, что слишком уж он вольно рыцарские звания раздавал все народам подряд/. 6.Странна Ваша обида, что в России ВКЛ не уделяют должного внимания - вообще то мы в состав ВКЛ никогода не входили /и слава БОГУ/ разве Смоленск некоторое время и Брянск с Курском. Но было это не так уж долго /да и в любом случае - многие наши историки про ВКЛ написали очень много/. Так что ж за обиды? А Вы с литовцами на что? Вот и изучайте свою историю. 7.Очень сомнительно, что битва под Оршей сыграла такую уж важную роль в отстаивании Вашей независимости. У России тогда был один только план-максимум - взять Смоленск. И она его выполнила. Дальша все равно бы не пошла /силы еще были не те/ - хотя народ в том же Гомеле или Мстиславле ворота и сам перед войсками открыва. А потом и ВКЛ и РП сами начали разваливаться аки карточный домик даже и без всякой помощи.
DUSHA
Воронеж, - Tuesday, August 09, 2005 at 12:58:26 (EEST)
И что Вы так зациклились на этой битве под Оршей? Какие были у нее последствия? Да никаких!
Действительно! Отстояли независимость - делов то!
Игорь Литвин
- Tuesday, August 09, 2005 at 00:37:58 (EEST)
В парах фраз отвечу на вопросы посетителей ко мне:
Или - русские фамилии народов Поволжья объясняются фамилиями "крестивших их русских солдат" фамилии народов поволжья, как не относящиеся к истории Беларуси, когда будет время, уберу
С чего автор рещил, что "история ВКЛ упорно не замечается российскими историками"? трое самых известных из российских историков - Соловьев, Ключевский и Гумилев истории ВКЛ уделили очень много внимания
Уделили внимание роли ВКЛ и Р в истории Руси, примерно так же, как американцы роли СССР в разгроме Германии в 2МВ - всю ВОВ только как подготовку к высадке союзников в Нормандии. :-)
ВКЛ - это СССР средневековья. В СССР доминировали славяне, с этим нет спора? Пояснения не нужны? В ВКЛ - тоже. Государственный язык СССР не назывался "советским", а назывался "русским", так же как и в ВКЛ. С учетом времени и территориальных особенностей его сейчас называют "старобелорусским". Кроме эпохи, разумеется, есть другие отличия: центр РИ-СССР - это Москва и Питер, центр ВКЛ - современная Беларусь и земли, отданные Сталиным прибалтам. Да и славянского, европейского в ВКЛ было больше, чем в СССР
Насколько я понимаю - никаких "рыцарей" в ВКЛ не было на тот момент
Польский историк 15-го века Ян Длугош пишет о Грюнвальде: "под 40 хоругвами стоят литовские, руские, самогитские и татарские РЫЦАРИ".
путь "из варяг в греки" проходил по маршруту Балтика-Новгород-Смоленск-Киев-Черное море /и при чем тут Полоцк???
У пути "из Варяг в Греки" один вход - по Днепру через Киев и ДВА выхода: более короткий, через Двину и Полоцк, другой значительно более длинный, через Новгород. Написано об этом много. Повторять не буду. Сейчас Александр Григорьевич восстанавливает "царский" выход к Балтике, сделанный в обход Восточной Пруссии, через Щару и Вислу в Балтику.
Никто же не виноват, что история Белорусии делалась другими народами - ничего тут изменить уже нельзя. Тем более неправильно перекидывать свои прошлые проблемы и беды на другие народы
Истории Беларуси - как минимум 1200 лет. Переписывают её другие народы - это правда. Критикую я,если Вы заметили, больше белорусов. Обижаться на других - бесполезно. Проблемы нужно анализировать и не повторять ошибок. Иначе - теми же граблями по тому же месту на лбу.
Много найдено на месте битвы Карла Мартела с арабами? или короля Альфреда с викингами? то то и оно - НИЧЕГО!
На Грюнвальде (1410) - найдено, на Ворскле (1399) - найдено.
Смысл битвы в том, что степняков можно победить только единством.
Так их и гоняли за несколько десятилетий до Куликова! Предки белорусов освободили от степняков то, что в первую очередь называлось Русью: Киев, Чернигов, Переяславль! Витовт навязывал своих ставленников в ханы Золотой Орды. А где в это время были москвичи? Платили им дань, да "собирали моральные силы" :-)
Хорошо, пусть Куликово будет великой победой. Вы в курсе, что внук великого князя Гедимина - воевода ВКЛ Дмитрий Боброк разработал тактику куликовского боя и блестяще её воплотил в жизнь? А не будь на Куликовом поле спецназа главного претендента на престол ВКЛ - Андрея Ольгердовича (кн.Полоцкого) и его брата (Дмитрия Ольгердовича) исход битвы, вероятно, был бы другим. Русский летописец так пишет в "Задонщине": «О соловей, летняя птица, вот бы тебе, соловей, пеньем своим прославить великого князя Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича, и из земли Литовской двух братьев Ольгердовичей, Андрея и брата его Дмитрия, да Дмитрия Волынского! Те ведь - сыновья Литвы храбрые, кречеты в ратное время и полководцы прославленные, под звуки труб их пеленали, под шлемами лелеяли, с конца копья они вскормлены, с острого меча вспоены, в Литовской земле…» .
Благодаря политике ВКЛ на избавление славянских земель от татарского ига, была освобождена не только Русь, но и её тогдашняя окраина - Московское княжество. Правда, не на долго, на два года. В начале августа 1382г. "любимец" российских историков - Ягайло (к нему ещё вернемся), при поддержке тевтонов совершил в ВКЛ государственный переворот. В конце августа 1382г. Тохтамыш уже взял Москву. Руководивший обороной литовский князь Остей (внук Ольгерда) подмоги из Литвы не дождался - там было не до Москвы.
Вы почему то все время противопоставляете ВКЛ и Москву. Но это не совсем так - там все же было противопоставление ВКЛ и Северо-Восточной Руси /или просто Руси/
"просто Русь" = Киев, Чернигов, Переяславль были в составе Великого Княжества Литовского и Русского.
...а это кроме Москвы еще и Тверь, Псков, Новгород, Нижний Новгород, Владимиро-Суздаль, Рязань, Ярославль /и до поры до времени и Смоленск/. Все они преследовали свои интересы и цели - но в основном они были едины - они все считали себя Русью и православными /а не языческой и затем католической Литвой/ - потому в итоге и объединились под властью Москвы в одно государство.
Пожалуйста по подробнее про "объединение" с Москвой Твери, Рязани, Новгорода. Вы уверены? Пишут ли в Ваших учебниках, что подавляющее большинство населения ВКЛ до Ливонской войны было православными? Отчего же И.Грозный уничтожил Новгород, собиравшийся "уйти" даже не в Литву, а уже в Речь Посполитую Двух Народов, образованную в 1569 году? Зачем сама Москва напросилась в состав Речи Посполитой в 1610 году?
...чем у всяких Гедиминасов и Альгирдасов, которые в чащах ужам и дубам молились. Возвращали себе то, что некогда принадлежало предкам.
Открою Вам "большую" (для россиян) тайну - нет ни в одной летописи никаких "Гедиминасов", "Альгирдасов" и прочих "Витаутасов". И никогда не было. Московскими идеологами написаны целые библиотеки макулатуры ради обоснования захвата чужих земель, простите, "возврата". Миф о ВКЛ как о прибалтийском государстве был создан благодаря им же. Но "Альгирдасов" так и не появилось.
Гедимин был язычником, но в 1317г. им образована Литовская православная митрополия с митрополитом Романом во главе. Ольгерд сам был православным и крестил в православие всех своих 12 сыновей. Один из них - Яков-Ягайло позже стал польским королем. Но свои указы писал не только на латыни, но и так: "Мы, Владислав, божей милостию король польский, великий князь лититовский, русский и иных земель господарь...". Угадайте, что это за язык?
"Как показывают королевские приходо-расходные книги, не только ловчие, но и лютнисты, цимбалисты, художники при польском королевском дворе в то время были "русские". Некоторые из них, например художник Михаил из Перемышля, в 1426 г. за многие труды по росписи костелов в сандомирской, краковской, серадзкой и иных землях высоко ценятся и щедро одариваются не только деньгами, но и землями. "Русскими" мастерами были расписаны стены кафедрального собора в древней столице Польши Гнезно, в широко известном благодаря своей реликвии Креста монастыре на Лысой Горе, в коллегиатах древнейших городов и центров Польши - Вислице (1413-1416 гг.), Сандомире (30-е годы XV в.) и в костеле св. Троицы в Люблине (1418 г.)". (А.И.Рогов. Русь и Польша в их культурном общении в XIV - начале XV в. В кн.:Польша и Русь.-М.,1974)
Ягайло, будучи главой католического государства, обязан был соблюдать католические религиозные обряды. Но вот молиться в расписанном мастером Андреем (возможно, Рублевым) персонально для него костеле св.Троице в Люблине ему никто не мог запретить. Знакомые сюжеты? Зайдите в ближайшую церковь и, как говорится, "найдите пять отличий".
Игорь Литвин
- Tuesday, August 09, 2005 at 00:35:30 (EEST)
И что Вы так зациклились на этой битве под Оршей? Какие были у нее последствия? Да никаких! Пустое надувание щек. После битвы под Ведрошей /например/ в плен попал гетман Острожский, на сторону России перешел добрый десяток удельных князей со своими людьми и вотчинами /например Мосальские, Воротынские, Бельские и пр./ и через несколько лет к России был присоединен Смоленск.
DUSHA
Воронеж, - Friday, August 05, 2005 at 10:54:25 (EEST)
Хоть и набила всем оскомину тема Куликовской битвы, но повторю еще раз - автор - запомните раз и навсегда, что в то время оружие и вообще изделия из железа были очень дороги и после битв все это скурпулезно подбиралось и собиралось. Тела павших, соответственно, хоронились /при чем сомнительно, что прямо на месте боя/. Много найдено на месте битвы Карла Мартела с арабами? или короля Альфреда с викингами? то то и оно - НИЧЕГО! Смысл битвы в том, что степняков можно победить только единством. Вы почему то все время противопоставляете ВКЛ и Москву. Но это не совсем так - там все же было противопоставление ВКЛ и Северо-Восточной Руси /или просто Руси/, а это кроме Москвы еще и Тверь, Псков, Новгород, Нижний Новгород, Владимиро-Суздаль, Рязань, Ярославль /и до поры до времени и Смоленск/. Все они преследовали свои интересы и цели - но в основном они были едины - они все считали себя Русью и православными /а не языческой и затем католической Литвой/ - потому в итоге и объединились под властью Москвы в одно государство. Удивляет Ваше отношение к собиранию земель Москвой - вообще то в Москве сидели князья-потомки Рюрика-Св.Владимира-Ярослава Мудрого и пр. и пр. Ясно, что у них прав на все земли бывшей Киевсой Руси было побольше, чем у всяких Гедиминасов и Альгирдасов, которые в чащах ужам и дубам молились. Возвращали себе то, что некогда принадлежало предкам.
DUSHA <Воронеж>
- Thursday, August 04, 2005 at 12:22:09 (EEST)
Очень похоже на сеанс самовнушения. По-моему нельзя лепить историю исходя из вымыслов и домыслов. Никто же не виноват, что история Белорусии делалась другими народами - ничего тут изменить уже нельзя. Тем более неправильно перекидывать свои прошлые проблемы и беды на другие народы. Интересно было читать про Грюнвальд /чувствуется, что автору это и правда интересно/ - все остальное - ненауная фантастика с примесью политики. 1.В рядах Болотникова и правда было много дворян из южных оегионов России /Воронеж, Рязань, Калуга/ в то время как войско Шуйского, наоборот, состояло из крестьян северных регионов. Кстати - самыми упорными сторонниками короля во время Фр.ревлюции были именно крестьяне Бретони и Нормандии. Что тут такого??? 2.Для справки: в описываемое Вами время в России слов кабак (появилось в 18в.) или трактир (в 19 в.) соответственно не было. Тогда эти заведения назывались - корчма. P.S. путь "из варяг в греки" проходил по маршруту Балтика-Новгород-Смоленск-Киев-Черное море /и при чем тут Полоцк???/. P.P.S.Глинские действительно вели свой род от сына Мамая /того самого/ - это нужно бы знать.
DUSHA
Воронеж., - Friday, July 29, 2005 at 10:58:16 (EEST)
И еще вдогонку... Что понимается под фразой "...сошлись в бою тевтоны и рыцари княжества Литовского"? Насколько я понимаю - никаких "рыцарей" в ВКЛ не было на тот момент - были князья и бояре ВКЛ со своими дружинами и воины-ополченцы. Рыцари на территории ВКЛ стали появляться только после образования Кревской унии - т.е. когда обычаи Польши начали распространыться и на ВКЛ /представителей этнической литовской и русско-литовской знати/.
Андрей
Москва, Россия - Thursday, July 28, 2005 at 12:42:05 (EEST)
Позволю себе внести ложку дегтя /при общем благостном тоне/, хотя оговорюсь сразу - книга мне понравилась. С чего автор рещил, что "история ВКЛ упорно не замечается российскими историками"? трое самых известных из российских историков - Соловьев, Ключевский и Гумилев истории ВКЛ уделили очень много внимания. Или - русские фамилии народов Поволжья объясняются фамилиями "крестивших их русских солдат" - во время завоевания Поволжья солдат вообще не было - были стрельцы и крещением народов они не занимались /у них и своих прямых обязанностей было более чем.../ - этим занимались священники /как и везде/. Впрочем - несмотря на некоторые неточности - книга интересная и написана хорошо.
Андрей
Москва, Россия - Thursday, July 28, 2005 at 12:36:07 (EEST)
ДЛя больш зручнага карыстаньня я зрабіў актыўныя лінкі Сайт Зянона Пазьняка Творчасьць Зянона Пазьняка "Новае стагоддзе"Цыкл артыкулаў, у якім фактычна выкладзена ідэалёгія Беларускай Нацыі "Вялікае Княства" ЗянонТворчае асэнсаваньне Беларускай Гісторыі тут.
Пятрусь <belarusan@web.de>
- Sunday, July 24, 2005 at 00:54:07 (EEST)
Паважанае спадарства, хацеў бы зьвярнуць Вашую Ўвагу на тое, што Зянон Пазьняк - беларускі палітык і культурны дзеяч ў сваіх творах фактычна стварыў тую самую ІДЭАЛЁГІЮ БЕЛАРУСКАЙ НАЦЫІ. Натуральна, што пры вялікім жаданьні яе лёгка можна сістэматызаваць. Але яна ЎЖО створана і існуе. У ёй ёсьць усе кампаненты для стварэньня адзінай Беларускай Нацыі ды Беларускай ідэнтыфікацыі. Сайт Зянона Пазьняка глядзіце тут. http://www.zianonpazniak.de/ Творчасьць Зянона Пазьняка глядзіце тут http://www.zianonpazniak.de/publications/creation.htm Цыкл артыкулаў, у якім фактычна выкладзена ідэалёгія Беларускай Нацыі "Новае стагоддзе" http://www.zianonpazniak.de/publications/creation/newcentury.htm Творчае асэнсаваньне Беларускай Гісторыі тут. "Вялікае Княства" Зянон http://www.zianonpazniak.de/publications/creation/grandduchy.htm
Пятрусь <belarusan@web.de>
- Sunday, July 24, 2005 at 00:44:46 (EEST)
Игорь Литвин, вот и я про то же :))))) ЗЫ ну так как насчет Сопротивления , интересно или нет ?
DUG
- Wednesday, July 06, 2005 at 09:37:44 (EEST)
а что вы скажете об этом : http://www.hrono.ru/land/sarkel.html Мне понравилось "русское" слово - "вежа". Россияне хоть знают, что это такое? Помню, как в Праге экскурсовод - москвичка была поражена моим "знанием чешского", когда я прочитал и перевел название: "астрономична вежа". :-)
Игорь Литвин
- Tuesday, July 05, 2005 at 22:45:34 (EEST)
а что вы скажете об этом : http://www.hrono.ru/land/sarkel.html
DUG
- Tuesday, July 05, 2005 at 16:53:39 (EEST)
забыл добаить оттуда же карты :http://www.feefhs.org/newest_map.html
DUG
- Thursday, June 23, 2005 at 18:39:09 (EEST)
вот кстати тоже интересная ссылка :http://www.feefhs.org/BY/FRG-ZBS.HTML
DUG
- Thursday, June 23, 2005 at 18:33:36 (EEST)
Ігар Ліцьвін , я нашел информацию с фотографиями по белорусско-польскому Сопротивлению 1944-1953 годов с фотографиями . Там в том числе есть информацию о Анатоле Радзивонике(с фото его и его бойцов) , командире антикомунистических национал-партизанов который командовал Щучинско-Лидским Сопротивлением. Я о нем слышал от своей бабки , она оттуда , да и дед мой участвовал . Я оставил мыло , свяжись со мной я подскажу куда обратится , ибо скачать оттуда проблематично . единственное но :))) поляки естесственно все переиначили на свой лад :)))) хотя известно , что все силы Сопротивления называли себя как солдаты ВКЛ.
DUG <dulo@yandex.ru>
Москва, - Thursday, June 23, 2005 at 18:20:21 (EEST)
Я пытался найти хоть что-то о 30-й дивизии СС "Белоруссия" в Праге, где воевали с немцами последние части власовцев. Но ничего предметного не нашел. Да и время турпоездки было слишком ограничено. Что удалось найти, выложил здесь: http://histforum.info/index.php?method=showhtmllist&list=message&rollid=10%2C127&clearoff=1&
Ігар Ліцьвін
- Thursday, June 23, 2005 at 12:37:10 (EEST)
влад , да нет он из "москалей" , которых целыми стадами гнал Петька Первый из западной европы и давал им наделы .видно его семье не досталось землицы , вот он и решил восстановить "кислотно-щелочной" баланс :))))))
КРК
- Wednesday, June 22, 2005 at 15:58:19 (EEST)
кстати гитлер - тоже литвин , он происходит из древнего литвинского рода Шкильбрудских , что под Борисовым на реке Березине. Род сей отличился подвигами против проклятых московитов и их мерзкой православной веры.
влад
- Wednesday, June 22, 2005 at 02:20:01 (EEST)
Vitaju, neznajomy brat!
Jaugen Licvin <licvin@rambler.ru>
Vilnia, Litva - Thursday, June 16, 2005 at 14:12:45 (EEST)
кстати к когорте Великих Беларусов можно занести Чарльза Бронсона (Чарльз Бунчински) , родился в семье выходцев из Литвы 3 ноября 1921 года в городе Эренфельд (штат Пенсильвания). http://www.naviny.by/ru/content/index/18932_0.html
DUG
- Thursday, June 16, 2005 at 11:12:35 (EEST)
Shanovni, Panove! Priglashayu vseh jelayushih posetit stranici ukrainskih blogov, sozdanih v Afrike (Mozambique), na PORTUGALSKOM yazike: http://ucrania-mozambique.blogspot.com http://rutenia.blogspot.com - PG18 (teksty Lesia Podervyanskoho na port.) Moderator
Dmytro <d@yahoo.co.uk>
Maputo, Mozambique - Wednesday, June 08, 2005 at 17:49:27 (EEST)
По поводу Грецки - у меня есть интересные материалы и фото из книги его отца, Вальтера Грецки. Выложу на Форуме до конца недели.
М. Зязюля
- Wednesday, June 08, 2005 at 05:20:44 (EEST)
дополнение : на хистфоруме было написано про Грецки , я читал его книгу , где он указывает , что его дед был из-под Бреста . а ишшо Вы не указали Марка Шагала , знаменитого витебчанина , который очень много картин написал о Витебске и в своих воспоминания очень тосковал по Витебску ! правда он не был беларусом :)))) но это уже другая история :)))))))
DUG
- Tuesday, June 07, 2005 at 18:44:44 (EEST)
У меня вопрос к авторам сайта , да и вообще сведующим людям : у Вас на сайте написано о беларуских формированиях сражавшихся на стороне немцев во 2-ю мировую и о сражениях , не могли бы вы подробней раскрыть эту тему или дать ссылку ? я знаю , что последних партизан НКВДшники убили в 1956-м году в Ошмянском районе , где совдеповской власти долго не было .
КРК
- Tuesday, June 07, 2005 at 13:53:04 (EEST)
Модератор оставляет за собой право удалить сообщения, оскорбляющие в явном или косвенном виде посетителей litvin.org .
IP address и провайдер посетителей сохраняется и может быть добавлен к подписи под сообщением в некоторых случаях
(как то несоответствие подписи и страны пребывания).
Архив Гостевой книги:
- Scripts and Guestbook created by Matt Wright and can be found at Matt's Script Archive
